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RE: Warum leben wir?

#121 von Janosch Moser , 10.02.2015 19:52

'Muss es solch einen "zu seiner Zeit bestmöglichen" Menschen zu jeder Zeit geben bzw. gegeben haben, oder nur zu einer Zeit?'

... weder noch, sowohl als auch?!
Lebt dieser 'beste Mensch' nicht zunächst einmal in einem JEDEN Menschen als Potential? Und übernimmt nicht möglicherweise immer mal ein ANDERER konkret auf Erden wandelnder Mensch diese einzigartige 'Funktion', indem es ihm gelingt, dieses Potential zum 'relativ-bestmöglichen Vermittler-Sein zwischen Gott und den Menschen' auch tatsächlich im konkreten Lebensvollzug zu verwirklichen? Kann ich als Mensch nicht sinnvollerweise davon ausgehen, dass also NICHT zwangsläufig immer ein EINZELNER Mensch von seiner leiblichen Geburt bis zum materiellen Tod komplett als 'der beste Mensch' auftritt, sondern möglicherweise nur für eine gewisse Zeit während dieses seines Erdenlebens? Oder gibt es tatsächlich immer EINEN, der dieses 'spirituelle Amt' sein ganzes Fleischesleben lang bekleidet? Und schließen die beiden vorstehenden Fragen einander WIRKLICH aus? Und ... könnte ein einfacher Mensch über die (Mit-)Menschen seiner Zeit jemals mit Gewissheit sagen/feststellen, WER von all diesen Menschen gerade 'den Besten' aller Menschen verkörpert, wen genau also Gott der allmächtige, das ewige Gesetz, für diese eine bestimmte Zeitspanne in unserer Erdenwelt zu seinem 'ersten Vermittler' macht? Oder wäre wohl nur im Rückblick, frühestens vielleicht ein Jahrhundert nach dem Tod eines konkreten Menschen, halbwegs vernünftig darüber zu entscheiden, in wie weit dieser Mensch sich der Perfektion anzunähern schaffte und wie er damit im Verhältnis zu seinem Mitmenschen steht? Und wäre dieser dann vielleicht tasächlich weitgehend 'allgemein-anerkannt' benennbare 'Beste Mensch' dann nicht selbst auch 'nur' die Spitze jenes großartigen Gottes-Geschöpfes 'Menschheit', das sich eben als komplexe Einheit im Rahmen seiner Entwicklung dazu emporgeschwungen hat, einen derartigen 'Kopf' heranwachsen zu lassen, der wiederum auch dem Leib zum Segen wird, auf welchem er thront, auf den er, als seine glorreiche Konsequenz, naturgemäß zwingend angewiesen ist?

Gott allein weiß zu jeder Zeit, in welchem seiner Geschöpfe sein Geist am erhabensten wirkt. Aber IMMER kann der Mensch sich sicher sein, DASS 'Gottes bester Vermittler' unter seinesgleichen wandelt. In welcher Form auch immer. Allahu Akbar

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RE: Warum leben wir?

#122 von Yavuz Özoguz , 11.02.2015 07:46

Zitat
'Muss es solch einen "zu seiner Zeit bestmöglichen" Menschen zu jeder Zeit geben bzw. gegeben haben, oder nur zu einer Zeit?'
... weder noch, sowohl als auch?!



Die Antwort ist sehr aufschlussreich. Tatsächlich muss theologisch betrachtet in jedem Neugeborenen das Potential schlummern, dass er "das Beste" erreichen kann, denn sonst hätte er nicht die Freiheit, die höchste Stufe der Liebe zu erlangen. Das Liebeskonzept der Schöpfung setzt das in jedem Neugeborenen voraus. In wie weit das jeder Einzelne erreicht ist zum einen seine Sache und zum anderen nicht immer für jeden anderen ersichtlich. Eine heute an Hunger sterbende Mutteri in Afrika, die ihre letzten Lebensgeister einem fremden Kind gewidmet hat, kann solch eine Frau sein, aber wir würden im Diesseits wohl nie von ihr erfahren.

Meine Frage war aber dahingehend gerichtet, ob es zu jeder Zeit auch einen "erkennbaren" Besten geben müsste nach dem genannten Konzept. Oder anders gefragt, musste es bereits zu Adams Zeiten solch einen Menschen geben, oder hätte es genügt, wenn erst ein späterer Mensch das (sichtbare) Ideal seiner Zeit erreicht hätte? In diesem Zusammenhang sei darauf verweisen, dass der Mensch der Liebesempfänger ist, der dies in Freiheit annehmen soll. Gott bedarf weder des irdischen Lebens des Menschen, um zu wissen, wie er endet (steht Er doch außerhalb von Raum und Zeit), noch um ihn zu belohnen. Es ist das Konzept der höchsten Stufe der liebe Gottes, welche zu der Freiheit (und damit "Herabsendung") geführt hat. Im Rahmen dieses Konzeptes ist die Frage nach dem Besterkennbaren stets eine wichtige Frage. Daran angeknüpft stellt sich auch die Frage, ob der Bestmögliche von Vorgestern genau so sein wird wie der Bestmögliche von Gestern. Zugegenbe, das sind theologische Frage, mit denen sich heutige Christen kuam noch beschäfitgen (und Muslime viel zu wenig), aber es sind wichtige Grundlagen zu Verständnis mancher Dinge.


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RE: Warum leben wir?

#123 von Cengiz Tuna , 11.02.2015 11:59

Zitat
Wer das ist, können wir derzeit noch nicht wissen (außer wir suche danach). Aber ich würde jetzt gerne noch eine andere Frage stellen: Muss es solch einen "zu seiner Zeit bestmöglichen" Menschen zu jeder Zeit geben bzw. gegeben haben, oder nur zu einer Zeit?



Theologisch betrachtet, müsste der „Bestmögliche“ zu jeder Zeit vorhanden sein. Sonst könnten wir behaupten, zu unserer Zeit gab es niemanden, an dem wir uns orientieren konnten. Somit müsste sogar heute jemand unter uns sein.

Ich würde den Bestmöglichen als Rechtleiter oder Wegweiser bezeichnen. Wir sehen alleine schon an unserer Diskussion, wie schwierig es ist, dass Ganze zu verstehen. Weil unserem Geist, unserer Phantasie, keine Grenzen gesetzt sind und weil die Ur-Ursache unerschöpflich ist. Deswegen benötigen wir Rechtleitung, damit wir uns nicht verirren.

Zitat
Lassen wir also Engel und Dschinn und Tiere usw. beiseite (obwohl selbst die Engel "hergleitet" werden könnten) [...]



Wenn ich hier nachhaken darf: Wie können wir Engel ohne die Offenbarungen herleiten? Das würde mich interessieren, denn das ist mir nicht bekannt.


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RE: Warum leben wir?

#124 von Dörte Donker , 11.02.2015 13:00

@cengiz

Zitat
Wenn ich hier nachhaken darf: Wie können wir Engel ohne die Offenbarungen herleiten? Das würde mich interessieren, denn das ist mir nicht bekannt.


Durch Erlebtes. Die Dinge, die uns verborgen sind, sind dennoch lebendig und sie zeigen sich uns auch hier und da, wenn es nötig ist.


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RE: Warum leben wir?

#125 von Yavuz Özoguz , 11.02.2015 13:28

Zitat
Theologisch betrachtet, müsste der „Bestmögliche“ zu jeder Zeit vorhanden sein. Sonst könnten wir behaupten, zu unserer Zeit gab es niemanden, an dem wir uns orientieren konnten. Somit müsste sogar heute jemand unter uns sein.



Es gibt noch ein Argument. Wenn wir erschaffen worden sind, die höchste Stufe der Liebe in Freiheit zu erlangen, Allah ohnehin weiß, wie es ausgehen wird, dann sind wir es, die das "Urteil" fällen. Wenn es in unserer Zeit nicht möglich wäre, oder in irgendeiner anderen Zeit, dann könnten sich die Leute jener Zeit immer damit rausreden, dass es in jener Zeit nicht möglich war. Die Tatsache, dass es aber jemanden gibt, der das Bestmgliche erfüllt, enthebt uns dieser Ausrede. Wenn es aber so jemanden gibt, dann kann man sich tatsächlich an ihm orientieren (vorausgesetzt man findet ihn). Alle die hier unabhängig vom islam mitlesen, werden schon längst erkannt haben, welch enorme Parallelen es zwischen allen Religionen diesbezüglich gibt.

Zitat
Wenn ich hier nachhaken darf: Wie können wir Engel ohne die Offenbarungen herleiten? Das würde mich interessieren, denn das ist mir nicht bekannt.



Das hat mit der "Datenübertragung" zwischen Dimensionen zu tun. Aber dazu kommen wir inschallah später noch. Bleiben wir bei unserem Modell:

Es gibt keinen Gottheit außer Allah und einer ist der Beste.

Wir haben bereits festgestellt, dass jener "Beste" in idealerweise eine Art Statthalterschaft erfüllt, auch als Geschenk an ihn. Was erfüllt er noch? Und noch eine sehr wichtige Frage: Sind alle Besten über die Zeit der Menschheit "gleich"? Wenn ja warum, wenn nein, warum nicht?


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RE: Warum leben wir?

#126 von Dörte Donker , 11.02.2015 13:48

@yavus
Es ist jemand, der Weisheit, Wissen und Liebe in sich vereint. Und mit diesen Eigenschaften muss Gott ihn den Weg ins Wirken gezeigt haben. Es nützt also nichts, wenn so jemand in seiner Stube sitzt und meditiert. Es ist der Imam unserer Zeit, die Heiligkeit unserer Zeit.
Man muss sich nur den Brief des Ajatollah Sejjed Alī Chāmene’ī an die Jugend Europas und Amerikas durchlesen. Da schwingt nichts weiter mit als Klarheit, Weisheit und Güte. Dort ist nichts zu finden von Dünkel, Hass und unnötigen Worten der Doppelmoral. Für mich war dieser Brief Beweis genug, dass er besondere Fähigkeiten in sich vereint. Jeder westliche Politiker hätte so einen Brief voller Unterschwelligkeiten und doppeldeutigen Worthülsen verfasst. Sämtliche Statement von ihm sind in dieser Art: klare Worte, unbeirrbar, mit wenigen Worten den Kern des Probems erfassend. Zeigt mir eine vergleichbare Person in dieser Zeit.


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RE: Warum leben wir?

#127 von Cengiz Tuna , 12.02.2015 14:53

Eine Bemerkung zwischendurch: Wenn Gott uns schon die Freiheit gegeben hat, uns für oder gegen Ihn zu entscheiden, dann ist Missionierung doch ein Fehler. Wir sollten alle Menschen so akzeptieren, wie sie sind.

Eine Missionierung ist vom Ansatz her schon falsch. Natürlich kann man jemandem seine Weltanschauung erklären, wenn Interesse besteht, ansonsten sollte man sie in Ruhe lassen. Das ist auch immer der größte Fehler, den die Menschen machen. Es ist immer einfacher andere auf den rechten Weg zu bringen, als sich selbst. Dabei haben wir so viel an uns selber zu arbeiten.

Und wenn Gott uns nicht zwingt, dann frage ich mich, warum die Takfiris das tun und sogar Menschen bedrohen, wenn sie nicht den Islam annehmen.


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RE: Warum leben wir?

#128 von Janosch Moser , 12.02.2015 15:37

@ Dörte Donker, Cengiz Tuna: In Untermauerung Eurer beiden letzten Wortmeldungen sei nur verwiesen auf einen älteren Artikel ('1. Dt. Wochenschau z. 3. WK') von Dr. Özoguz (Pardon, finde das richtige 'g' nicht auf meiner Tastatur), wo er Khamene'i folgendermaßen paraphrasiert: '(Er) appellierte (...) an alle Widerstandskräfte, den Schwerpunkt ihres Einsatzes auf die Selbsterziehung zu legen und aufbauend darauf sich für die Menschen und Menschlichkeit aufzuopfern. Jeder, der einen praktizierenden gläubigen Muslim kennen lernt, soll erkennen können, dass seine Anwesenheit eine Gnade für die Menschheit bedeutet.'

Im Grunde ist damit wohl alles gesagt, was die 'Mission(ierung)' eines jeden Muslims betrifft - eigentlich eines jeden wahrhaft religiösen Menschen überhaupt, ob dieser nun jemals von Thorah, Evangeliumsberichten und/oder Qur'an gehört hat, oder nicht. 'An den Früchten sollt ihr sie erkennen!' ... oder so ähnlich; 'Missionieren' bedeutet also 'in der Tat' oft (oder gar immer?) mehr 'Sein' als 'Tun' - 'Gläubig-Sein' hingegen meint durchaus mehr 'Tun' als 'Sein'. Im Optimalfall freilich verliert die Unterscheidung zwischen 'Tun' und 'Sein' zunehmend an Bedeutung für den einzelnen Praktizierenden.

An dieser Stelle fühle ich mich übrigens verpflichtet, einmal ausdrücklich meine tiefe Wertschätzung zu bekunden für dieses wunderbare Forum und insbesondere für die hier in diesem Thema sich-zu-Wort-Meldenden und für ihre inspirierenden Worte - bisher habe ich im deutschsprachigen Raum noch kein anderes Forum gefunden, wo dieses Gleichgewicht an Rationalität, Gottesfurcht, Kreativität und Wissen herrscht.

Es steht natürlich jedem frei, es als bloßen 'Zufall' zu betrachten, dass es sich gerade um ein muslimisches Forum handelt, wo dieser geistige Frieden zu finden ist ;) ... aber das nur als Hinweis an die 'stumm Mitlesenden'; die Schreibenden hier schließlich dürften den Begriff 'Zufall' in diesem Kontext nur belächeln ... sind wir hier doch alle offenkundig beizeiten inspiriert von der 'Fangfrage' 'Mi-Kha-El?!', zu deutsch: 'Wer ist wie Gott?!' Und nie sei es dabei eine in Worte formulierbare 'Antwort', die gesucht wird - das richtige FRAGEN ist es, das uns dem Licht ausliefert.


Friede MIT, IN und AUS euch Allen! AlhamduliLLAH!


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RE: Warum leben wir?

#129 von Dörte Donker , 12.02.2015 15:51

@cengiz
Warum es diese Menschen gibt, die andere versuchen zu zwingen, muss man in einem größeren Kontext versuchen zu beantworten. Hier ist die Antwort nicht gegeben, aber es sind Hinweise auf die Anfänge, die zu der Antwort führen und wir wissen alle, welche Mächte dahinter stehen, die den Isam as Schreckensbild hinstellen wollen.
Dazu:
https://www.youtube.com/watch?v=cgkQXJ3mugY


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RE: Warum leben wir?

#130 von Dörte Donker , 12.02.2015 15:55

Der Islam hat im Grunde genommen ein wichtiges Prinzip, welches wir schon bei den freiheitsliebenden Germanen fanden: das Prinzip der freiwilligen Gefolgschaft. Dann bedeutet diese Gefolgschaft aber auch unter Umständen Treu bis in den Tod.
Römisches Prinzip und das Prinzip des Imperiums ist Gefolgschaft durch Zwang. Jeder der einen sochen Zwang dann ausübt, müsste als Diener des Imperiums entlarvt sein. Im Grunde genommen wäre das somit ganz einfach. Und wenn man es zuende denkt, ist es auch stimmig.


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RE: Warum leben wir?

#131 von Yavuz Özoguz , 12.02.2015 20:36

Zitat
Es ist jemand, der Weisheit, Wissen und Liebe in sich vereint. Und mit diesen Eigenschaften muss Gott ihn den Weg ins Wirken gezeigt haben. Es nützt also nichts, wenn so jemand in seiner Stube sitzt und meditiert. Es ist der Imam unserer Zeit, die Heiligkeit unserer Zeit.



Wenn wir davon ausgehen, dass der Gnädigste aller Gnädigen dem Begnadeten "Alles" gibt, dann wird Imam Chomeinis Aussage verständlich: "Es gbit keinen Unterschied zwischen Allah und Seinem Propheten, außer dass der Eine der Schöpfer und der andere Geschöpf ist". Sicherlich ist das immer noch ein riesiger Unterschied, aber wir kommen immer weiter voran - Gott sei Dank. Nun, wir wissen bisher also "nur":

Es gbit keine Gottheit außer Allah und irgendwer ist der Beste! Jetzt könnten wir in der Geschichte nach solchen Personen suchen und würden sicherlich fündig werden. Aber ich schlage vor, dass wir an dieser Stelle eine kleine Pause machen in dieser Linie. Wenn Ihr einverstanden seid, würde ich zurück zum Schöpfer und Seinen Eigenschaften. Es ist zuvor geschrieben worden, dass Allah gerecht sei. Das ist eine wirklich wichtige Fragestellung! Was bedeutet aber, dass Allah gerecht ist? Was bedeutet, dass er "Gnädiger" ist? Was bedeutet, dass er "Rächer" ist. Kann man Allahs Eigenschaften "aufteilen"? Und kann Allah auch "böse" eigenschaften ahben? Während man unter "Gnädiger" und "Rächer" bei Umfragen sehr ähliche Vorstellungen finden wird, sieht es bei "Gerechtigkeit" nicht so aus. Daher also die Hauptfrage: Was bedeutet "Gerechtigkeit" bei Allah?
Viel Freude beim Diskutieren.

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RE: Warum leben wir?

#132 von Dörte Donker , 13.02.2015 13:55

Güte und Gerechtigkeit gehen Hand in Hand, wie alle Eigenschaften Gottes Hand in Hand gehen.
Seine Güte erkennen wir daran, dass er in der Narur alles in seinem Wesen nach grecht gemacht hat. Jedes belebte Wesen seiner Schöpfung ist genau an dem Patz gestelt, in der es sein Wesen nach in Gerechtigkeit Gottes leben kann. Er hat also seinem Wesen nach alles bekommen, ohne Mangel zu leiden, um sebst gut leben zu können und seine Eigenschaften weiter zu geben an Nachkommen. Das alles, wenn wir es zuende denken, macht eine Ordnung sichtbar, in der das Individuum hineingeboren wird. Diese Ordnung nicht zu achten und ihr bewusst entgegen zu treten ist eine Eigenschaft des Menschen, wenn er sich von Gott abwendet. Wenn wir also eine gewisse Ordnung übertreten, dann leiden wir oder andere leiden durch uns. Hier erscheint uns dann unser Schicksal als nicht mehr gerecht, weil es sich außerhalb des Rechts, also der Ordnung ansiedelt und wir uns in einer Kausalkette von Ungerechtigkeiten verfangen.


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RE: Warum leben wir?

#133 von Yavuz Özoguz , 15.02.2015 10:54

Der Begriff "Gerechtigkeit" hat irgendetwas zu tun mit "Recht". Welches "Recht" hat denn das Geschöpf gegenüber dem Schöpfer?

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RE: Warum leben wir?

#134 von Dörte Donker , 17.02.2015 10:57

Gut, wenn niemand etwas dazu sagen möchte, versuche ich es.
Die Grundrechte gegenüber unseren Schöpfer habe ich bereits angesprochen. Wir sind erschaffen worden und in ein sinnvoll geschaffenes Ganzes hineingesetzt. In diesem Ganzen, welches von höchster Ordnung ist, haben wir unseren Platz eingenommen und von unserem Schöpfer auf geistig, körperlicher und physiologischer Art alles bekommen, was wir zu einem erfüllten Leben brauchen. Darüber hinaus sind wir mit Sinnen ausgestattet, die uns erlauben, dass Dasein zu genießen.
Das alles würde ich als unsere Würde bezeichnen und unsere Würde, mit der wir von Geburt an ausgestattet sind, möchte ich als Naturrecht bezeichnen.
Auf unseren Weg durchs Leben möchten wir nichts ertragen müssen, was wir nicht ertragen könnten. Wir erwarten von unserem Schöpfer, dass er unser Leben in Güte lenkt und uns nicht in die Irre leitet, wenn wir auch bestrebt sind, sie göttlichen Gesetze zu achten. Diese Gerechtigkeit erwarten wir, neben dem Naturrrecht, welches ich oben angesprochen habe.


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RE: Warum leben wir?

#135 von Yavuz Özoguz , 18.02.2015 09:52

Sehr geehrte Geschwister im Islam, sehr geehrte Leser,

die Gerechtigkeit Gottes ist in seiner Vollendung genau das Gleiche wie die Gnade oder andere Attribute, die uns nur helfen sollen, uns Ihm näher anzunähern. In der Wirkung auf den Menschen besteht die Gerechtigkeit darin, dass wir im gleichen Maße die Chance erhalten, uns der Liebe Gottes anzunähern, wofür wir erschaffen wurden. Jeder Mensch erhält Geist Gottes in seinem Herzen. So viel nur als Andeutung.

Das sind alles sehr komplexe und tiefgehende Themen. Sie sind wie Medizin. Aber jede Medizin darf nur so verabreicht werden, wie der Patient es vertragen kann. Die Erfahrung aus Jahrzehnten solcher diskussionen verdeutlicht, dass immer wieder irgendwann ein Punkt erreicht wird, an dem das Interesse nachlässt. Sei es, weil das bisher Erfahrene erst einmal genügt, sei es, weil man so viel nicht auf einmal verkraften kann, sei es, weil man die Dinge ohnehin schon wusste, sei es, weil andere Gründe eine Rolle gespielt haben. Daher schlage ich vor, dass dass wir diese sehr nützliche und konstruktive Reihe an dieser Stelle erst einmal ruhen lassen. Sie kann ja noch einmal nachgelsen werden. Es wird ja nichts gelöscht. Und - so Gott will - kommt der Tag, an dem wir mit enuem Ansatz den Faden wieder aufnehmen können. Allen Teilnehmern danke ich für die intensive Teilnahme!

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