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RE: Warum leben wir?

#91 von Yavuz Özoguz , 07.02.2015 12:17

Wenn wir davon ausgehen, dass Gott den Menschen (und zwar alle Menschen) erschaffen hat, damit er die Liebe in höchstmöglicher Stufe erlangt, und wir gleichzeitig davon ausgehen, dass die absolute Ur-Urquelle dem Geschöpf "Alles" geben will, müssen wir versuchen, die Dinge etwas zu differenzieren und auch zu kokretisieren.

Bereits angesproche wurde die "Statthalterschaft" als Liebesgeschenk, doch was bedeutet das in einer zuvor zu klärenden Frage. Auch wurde angesprochen eine "Art Göttlichkeit", die der Mensch dadurch erhält. Richtig verstanden ist die Aussage sicherlich hilfreich. Doch was bedeutet das?

Anders gefragt: Der Mensch wurde erschaffen, um die Liebe Gottes auf höchstmöglicher Stufe zu erlangen. Wir zweifeln nicht daran, dass der "Geber" jener Liebe dazu befähigt ist. Wie sieht es aber mit dem "Empfänger" dieser Liebe aus? Dazu ein Beispiel aus dem Leben: Eine Mutter gibt ihrem Säugling eine der höchsten Stufen der irdisch uns bekannten Liebe. Aber kann das Baby die Dimension jener Liebe schon verstehen? Und hat es die Wahl? Welche Voraussetzungen müsste das Baby erfüllen, um die Dimension der Liebe der Mutter zu verstehen? Und dann im übertragenen Sinn: Welche Voraussetzungen gibt der Schöpfer seinem Geschöpf mit, damit er die Befähigung hat, die höchste Stufe der Liebe zu erlangen?



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RE: Warum leben wir?

#92 von Dörte Donker , 07.02.2015 15:25

Wenn ich darf, hier mein Lieblingspsalm:

Psalm 23 - Lutherbibel (1984)

Zitat
Der HERR ist mein Hirte, mir wird nichts mangeln.
Er weidet mich auf einer grünen Aue und führet mich zum frischen Wasser.
Er erquicket meine Seele und führet mich auf rechter Straße um seines Namens willen.
Und ob ich schon wanderte im finsteren Tal, fürchte ich kein Unglück;
denn Du bist bei mir, dein Stecken und Stab trösten mich.
Du bereitest vor mir einen Tisch im Angesicht meiner Feinde.
Du salbest mein Haupt mit Öl und schenkest mir voll ein.
Gutes und Barmherzigkeit werden mir folgen mein Leben lang,
und ich werde bleiben im Hause des HERRN immerdar.



Die Antwort wäre damit Gottvertrauen, vertrauen in die Güte, Barmherzigkeit und Liebe Gottes, wie das Kind seiner Mutter vertraut.


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RE: Warum leben wir?

#93 von Dörte Donker , 07.02.2015 18:26

Was mir hier allerdings nicht zusagt, ist die Tatsache, dass wir mit der Liebe als Attribut Gottes, die sicher eines seiner Attribute ist, wieder etwas Gott sozusagen unterstellen, was rein menschlich ist. Also hier können wir in Abgrenzung zum Christentum nicht sagen, Gott sei die Liebe schlecht hin.
Meines Erachtens können wir uns der Liebe Gottes auch nicht sicher sein, wie ein Kleinkind sich der Leibe seiner Mutter sicher sein kann. Wir können nur mehr oder weniger ein Gefühl haben, dass Gott uns auch liebt, aber selbst ich, die ich das Gefühl habe, dass Gott wohlwollend auf mich schaut, weiss es erst, wenn ich sterbe. Als ein Christ mir wieder einmal klar machen wollte, dass ich, wenn ich nicht an Jesus als Sohn Gottes glaube, auf dem Pfad des Satans wandel, sagte ich nur, wenn du da mal nicht wandelst, wie du dich hier hinstellst und behauptest, Du wüsstest es auf welchen Pfaden ich wandel; wissen wirst du es erst, ob du recht hast, wenn du vor deinem Schöpfer stehst und dann wundere dich nicht, solltest du dich geirrt haben. Bis dahin solle man zumindest eine gewissen Demut besitzen.
Wer Gottvertrauen im Leben erreicht, hat sicher etwas Gutes für sich erreicht und wird dadurch viel Sicherheit im Leben haben und viele Ängste loslassen können und erreicht Gelassenheit. Aber jeder von uns weiß von dem Zustand, dass Gottvertrauen uns nicht immer hilft. Nehmen wir z.B. die schlimmen Erfahrungen und Leiden, die Menschen in Kriegen ertragen müssen. Es ist psychologisch der gleiche Moment, wenn sich unsere Mutter eben nicht gekümmert hat und wir kein Urvertrauen entwickeln konnten.
Auch wenn ich hier sagen würde, dass es nicht Gott war, der es einen antat, sondern Menschen.


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RE: Warum leben wir?

#94 von Daniel Hader , 07.02.2015 20:35

Wenn Gott dem Menschen alles geben will und Gott macht das aus Liebe, ist das dann etwas was Gott glücklich macht? Oder ist Gott gar selbst Liebe? Warum hat Gott nicht Hass als das Erstrebenswerte gemacht? Wenn Gott alles kann und keinen Einschränkungen unterworfen ist, dann könnte er doch auch Hass als gut darstellen.


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RE: Warum leben wir?

#95 von Daniel Hader , 08.02.2015 01:50

Das Kind wird, so bald es anfängt zu verstehen, die Mutterliebe als etwas Selbstverständliches begreifen, bis es beginnt in der Welt Entäuschungen zu sammeln, Schicksalsschläge und Momente des Schocks, so dass es erkennt, dass die Mutterliebe eine ganz besondere ist mit unvergleichlicher Wertigkeit. Wenn das Kind dann selber Mutter oder Vater wird, und die Herausforderungen des Lebens im Zusammenhang mit der eigenen Elternschaft er-lebt, begreift es - vor dem Hintergrund des Lebenslaufs der eigenen Eltern - dann zusätzlich, welche Entbehrungen und Opfer sie eingegangen sind, um es zu schützen. Die Elternliebe, die uns im Kindesalter eine Selbstverständlichkeit ist, wird in ihrer Tiefe und Reinheit immer klarer.
Je mehr Erfahrungen wir in dieser Welt sammeln, um so klarer erscheint uns die Liebesbekundung unseres Schöpfers, vorausgesetzt man betrachtet das Leben aus einem bestimmten Winkel. Denn eine andere Möglichkeit, ist die der Bitterkeit gegenüber Gott und die Welt.


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RE: Warum leben wir?

#96 von Yavuz Özoguz , 08.02.2015 09:47

Liebe Mitschreiber,

bitte versucht euch von Islam, Christentum und allen "Begrenzungen" zu trennen! Ich weiß, das ist schwer, aber wenn man die Wahrheit verstehen will, muss man zunächst sagen, dass es keine Gottheit gibt (haben wir gemacht). Dann stellt man fest, dass jene Aussage gilt, außer für die Ur-Ursache, die wir aus sprachlicher Vereinfachung "Allah" genannt habe: "Es gibt keine Gottheit außer Allah". Viel mehr haben wir noch nicht hergeleitet! Jesus (a.) und Muhammad (s.) sind noch nicht nachvollziehbar für uns! Christentum oder Islam sind noch kein Thema! Wir haben festgestellt, dass Allah den Menschen erschaffen hat, um ihn Liebe zu schenken. Wir haben sogar festgestellt, dass das einzige Ziel der Schöpfung überhaupt ist (und zwar für die Schöpfung, NICHT für den Schöpfer), weil nur diese Antwort, alle Fragen beantwortet. Wir haben aber NICHT gesagt, dass Gott "die Liebe" ist. So etwas wäre eine Einschränkung, die unsere vorher erarbeiteten Schlüsse schwächen würde. Wir haben festgestellt, dass Allah uns "Alles" geben will, weil die höchste Stufe der Liebe Alles gibt. Und dazu gehört auch (richtig Verstanden) "Göttlichkeit". Das alles erklärt aber noch nicht hinreichend, warum wir hier sind! Daher erneut die Frage: Welche "Eingenschaften" haben wir denn erhalten. Bei Gott können wir jene "Eigenschaften" nicht voneinander trennen, aber bei uns Menschen in unserer Relativität schon. Welche Eigenschaften hat also das Geschöpf erhalten, dass es die höchste Stufe der Liebe anstreben konnte? Was ist das besondere jener Eigenschaften? Bitte lasst uns auf diesen Punkt konzentrieren, ohne Islam und ohne Christentum (obwohl sicher beides mit hineinspielt).

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RE: Warum leben wir?

#97 von Cengiz Tuna , 08.02.2015 10:46

Zitat
Bereits angesproche wurde die "Statthalterschaft" als Liebesgeschenk, doch was bedeutet das in einer zuvor zu klärenden Frage. Auch wurde angesprochen eine "Art Göttlichkeit", die der Mensch dadurch erhält. Richtig verstanden ist die Aussage sicherlich hilfreich. Doch was bedeutet das?



Wir Menschen haben genau so die Möglichkeit Liebe zu geben. Wenn wir Stellvertreter Gottes auf Erden sein wollen/sollen, müssen wir die „göttlichen Attribute“ in uns stärken und entfalten. Wir müssten auch selbstlos, barmherzig, mitleidvoll, vergebend, gerecht, gütig usw. sein. Erst dann sind wir wirklich Stellvertreter Gottes.

Zitat
Eine Mutter gibt ihrem Säugling eine der höchsten Stufen der irdisch uns bekannten Liebe. Aber kann das Baby die Dimension jener Liebe schon verstehen? Und hat es die Wahl? Welche Voraussetzungen müsste das Baby erfüllen, um die Dimension der Liebe der Mutter zu verstehen?



Das Baby kann die Liebe wie es die Mutter empfindet noch nicht verstehen. Jedoch hat das Baby von Gott gegebene Gefühle bzw. Instinkte, womit es nach Geborgenheit bei der Mutter sucht. Eigentlich auch eine Form von Liebe. Wie aber eine Mutter fühlt, wird das Kind erst verstehen, wenn es selbst einmal Mutter ist.

Zitat
Und dann im übertragenen Sinn: Welche Voraussetzungen gibt der Schöpfer seinem Geschöpf mit, damit er die Befähigung hat, die höchste Stufe der Liebe zu erlangen?



Um die Liebe zu erlangen, muss der Mensch erst einmal frei entscheiden können, also schenkt Er ihm die Freiheit. Freiheit bedingt die aber die Trennung bzw. die Entfernung vom Schöpfer. Der Mensch bekommt sein eigenes Ego: Ich bin. Nun hat der Mensch aber auch die Freiheit etwas Falsches zu tun. Also sind ihm Grenzen (Verbote) auferlegt, die er überwinden muss.

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RE: Warum leben wir?

#98 von Daniel Hader , 08.02.2015 11:18

Der Mensch hat die Eigenschaft, Gottes Liebe abzulehnen. Er kann sich dagegen entscheiden.


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RE: Warum leben wir?

#99 von Yavuz Özoguz , 08.02.2015 11:58

Um hier noch einmal kurz darauf eingehen, wie der Mensch erschaffen wurde: Allah sagt sei, so ist es! Fertig, aus! Der Schöpfer hat diese Fähigkeit, sonst könnte er nicht Ur-Ursache sein. Aber bei jener Aussage müssen wir "höllisch" darauf aufpassen, dass wir keine falschen Zusätze (in unserem Verständnis) machen. Z.B. wenn wir sagen: In dem Moment, in dem Allah sagt "sei", dann ist es, behaupten wir, dass es einen "Moment" gibt. Aber Allah hat auch die Zeit erschaffen. Insofern ist die Schöpfung des Menschen nicht an Zeit und Raum gebunden. Auch die Frage: Wann hat Allah den Menschen erschaffen? führt zu keinem sinnvollen Ergebnis, denn was ist, wenn erst der Menschn und dann die Zeit erschaffen wurde? Also müssen wir uns mit der einfachen Aussage begnügen: "Sei, so ist es!"

Zitat
Der Mensch hat die Eigenschaft, Gottes Liebe abzulehnen. Er kann sich dagegen entscheiden.


Das ist der entscheidende Aspekt! Ich erlaube mir, diesen Punkt zu verallgemeinern. Freiheit ist eine der "urgöttlichen" Eingeschaften. Das Geschöpf, dass die höchste Sutfe der Liebe erhalten sollte, kann dieses nur in Freiheit erlangen. Zwar kann eine "aufgezwungene" Liebe auch "schön" sein und dazu gibt es auch einen sehr bedeutsamen Vers im Heiligen Qur'an (den wir ja noch nicht kennen), aber die höchste Stufe der Liebe setzt Freiheit beim Beschenkten voraus. Als Gott den Menschen erschaffen hat, war jener Mensch (wie alle anderen Wesen auch!!) im "Kreis" Gottes. Er konnte mit Gott kummunizieren. Er stand in direkter Beziehung zu Gott, wie jedes Geschöpf in direkter Beziehung zu seinem Schöpfer steht. Da der Mensch "alles" erhalten sollte, erhielt er auch Verstand, Vernunft, Erkenntnisfähigkeit usw... Mit allen diesen Eigenschaften "konnte" er Gott gar nicht verleugnen. Was also muste geschehen, dass der Mensch diese Freiheit erhielt?

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RE: Warum leben wir?

#100 von Daniel Hader , 08.02.2015 12:17

Er musste von Gott getrennt werden, bzw. ein egoistischer Faktor musste eingebaut werden, der den Menschen vom Gottesdienst ablenken sollte. Sein Ego. Ein freier Wille, den Engel nicht haben. Der Mensch sollte aus freien Stücken zu seinem Schöpfer finden, d.h. der Mensch sollte durch eigene Anstrengung und durch Demut vor Gott erkennen, dass er Gott liebt.
Allerdings hat uns Gott immer wieder Offenbarung und Heilige geschickt, damit wir zu Ihm finden. Diese heiligen Menschen müssen doch aber auch eine Entwicklung durchgemacht haben, bis ihre Seelen diese Stufe der Heiligkeit erlangen konnten?
Wenn Gott nicht in der Zeit agiert, existierte der Mensch dann bereits ewig? Und die gesamte Schöpfung auch?


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RE: Warum leben wir?

#101 von Dörte Donker , 08.02.2015 12:50

Leider habt ihr vollkommen daran vorbei gelesen, was ich eingebracht habe. Es gibt noch andere Dimensionen und wenn der Mensch ebenfalls ewig ist, dann ist er es als Idee. Und diese Idee entstand in der Dimension Gottes, die uns nicht zugänglich ist. Und weil sie uns nicht zugängich ist, vermag kein Mensch (ob Phiosoph, Prophet, Astrophysiker) diesen Zustand zu erdenken, keiner. Vielleicht kann man ihn in der Meditation erfahren, aber nicht im Denken. Unsere Wahrnehmung und unser Denkvermögen ist auf diese Dimension beschränkt. Und in den heilgen Schriften steht dann, dass uns dieses letzte Geheimnis nicht offenbart wird. Da ist für uns eine Wand und die so da sein. Wir werden es aber erfahren, wenn wir sterben, so Gott will.


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RE: Warum leben wir?

#102 von Dörte Donker , 08.02.2015 13:18

Wenn wir dann denken und alle Eigenschaften unserer Dimension zusammendenken, dann aber sagen, dass es auch nicht ist, und es negieren, und uch in der Nagation nicht die Lösung finden, dann kommen wir zur Erkenntnis, dass er das Absolute ist. Wenn wir unsere Dimension betrachten und alles bereist ausdiffernziert ist und nur ein Teil dessen, bemerken wir, dass wir vom Absoluten getrennt sein müssen. Wir kennen unsere Eigenschaft und aus Erfahrung, dass Liebe Getrenntsein überwindet und dass Liebe dazu noch das Leben hervorbringt, also ist für uns erst einmal logisch, dass Gott diese Eigenschaft zu uns gebracht hat und sie aus ihm kommt. Wir empfinden es, und ich denke, dass die Liebe zu unserem Hervorbringer in uns ist, dass diese Liebe zu IHM uns nähe zu IHM bringt. Es kommt etwas zurück. Darum haben wir Menschen das Bedürfnis Allah anzubeten.
Er kann aber sozusagen auch einen Ersatz anstreben, und Götzen anbeten, wie Geld, materielle Dinge usw. Diese Menschen eben in der größt mögchen Entfremdung von Allah, in dem größt möglichen Getrenntsein. Mehr kann ich dazu im Moment nicht sagen. Ob es nun wirklich freier Wille bei jedem ist, oder ob einige Menschen eben von vornherein getrennter von Allah geschaffen wurden, wird uns dann in den Offenbarungen gesagt. Aber es gibt Menschen, die empfinden das nicht, was ich beschrieb und die kann man auch nicht bekehren. Die halten uns für dumm und irre, die lachen uns aus, und die denken, wenn sie an Evolution gauben, dann haben sie den Gipfel der Erkenntnis erstürmt. Es gibt Menschen, die sagen mir mit voller Stolz dass sie nicht an Gott glauben und halten sich für die Spitze der Evolution des aufgeklärten Menschen.


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RE: Warum leben wir?

#103 von Daniel Hader , 08.02.2015 13:28

Sie werden aber keinen Menschen finden, der behaupten kann, dass er weiß, Gott existiert nicht. Lediglich: "Ich glaube, dass Gott nicht ist" oder anders: "Ich glaube nicht an Gott".
So ist es also, dass der Mensch nicht nicht glauben kann in dieser Welt.
Ob einige Menschen weniger anfällig für Gottglauben sind als andere, wäre anzuzweifeln vor dem Hintergrund, dass der Schöpfer oder die Ur-Ursache sich als "gerechter" Schöpfer offenbart (was ich eigentlich nicht weiß). Allah "müsste" jedem Menschen die gleiche Chance geben, Ihn zu erkennen ( nicht zu umfassen).


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RE: Warum leben wir?

#104 von Dörte Donker , 08.02.2015 14:24

@daniel
damit sind Menschen, die sagen, dass sie nicht gauben, dass es einen Gott gibt, auch Gläubige. Sie glauben es nur !!!!

Das wäre für mich eine zentrae Frage, warum es Menschen gibt, die keine Verbindung zu Gott suchen und ihn auch nicht wahrnehmen, als existent.
Ich kann mir das eben nur damit erkären, dass sie sich anderen Dingen widmen.
Aber im Grunde genommen müsste jeder Mensch sein wie ich und schon mit dem ersten aktiven Denken in der Kindheit Allah gesucht haben.
Bei meinem Vater habe ich zum Beispiel nur am Rande vernommen, dass er sich Gedanken über Allah machte. Als er starb bekam ich sein Tagebuch und es war voll solcher Gedanken und Zitate. Auch war er der klassischen Musik, vor allem Bach, der seine Werke zum höheren Ruhm Gottes schrieb, sehr zugetan, was ich von ihm teilte. Ich weiß dass meine Großmutter sich immer Gedanken um Gott gemacht hat, aber auch keine Christin war. Meine Mutter sagte mir als Kind einmal, dass Gott überall sei, als ich fragte, wo denn Gott nun leben würde, in der Kirche, im Himmel oder in meinem Herzen. Sie sagte, Gott brauche keine Gebäude, er lebe in meinem Herzen, in den Bäumen, im Himmel, überall. Schon mal eine gute Antwort für eine Kind und ich danke ihr für ihre Weisheit.
Ja, man müsste annehmen, dass alle Menschen mit dem Instinkt ausgestattet sind, dass es Gott gibt. Es kommt nur darauf an, wie man diesen fördert oder was man ihm bietet, dass er es erkennen kann. Trotzdem gibt es Menschen, für die nur das Materielle existiert und die im wahrsten Sinne des Wortes das goldene Kalb anbeten.
Psychobiologen sind heute der Auffassung dass eine reigiöse Erziehung für den Menschen nur Vorteie bietet. Zumindest dass man den Kinder vermittet, dass es eine höhere Instanz gibt. Auch wenn sie sich in ihrer Jugend nicht viel darum kümmern, sind sie als Erwachsene besser in der Lage mit Konflikten umzugehen.


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RE: Warum leben wir?

#105 von Cengiz Tuna , 08.02.2015 15:01

Zitat
Das wäre für mich eine zentrae Frage, warum es Menschen gibt, die keine Verbindung zu Gott suchen und ihn auch nicht wahrnehmen, als existent.



Es gibt mehr Beweise für Gott, als gegen Gott. Man braucht sich nur die Natur oder die Welt anzuschauen. Schon die Komplexität einer einzigen organischen Zelle zeugt von einer Intelligenz, von einem Planer. Man kann auch etwas ganz einfaches und banales wie ein Grashalm in der Erde nehmen, dass zusammen mit Licht und Wasser wächst. Eigentlich ein Wunder. Für uns aber normal. Es gibt unendlich viele Beweise für eine höhere Macht. In Wahrheit gibt es nichts, außer Gott. Doch jemanden der die Wahrheit nicht sehen will, dem kann man die Wahrheit nicht zeigen.

Letztendlich kann man keinen überzeugen, der die Wahrheit nicht sehen will. Jeder Mensch weiß aber in seinem tiefsten Innern, dass es Gott gibt. Denn es ist in der Fitra (Natur des Menschen) verankert.

Der Begriff Kafir, der fälschlicherweise übersetzt wird mit Ungläubiger, bedeutet eigentlich, "jemand der die Wahrheit verdeckt" oder “jemand der die Wahrheit leugnet“. Es sind zumeist egoistische und weltliche Verlockungen, die den Menschen dazu veranlassen, nicht an einen Schöpfer zu glauben. Denn wenn man es annehmen würde, hätte es Konsequenzen für das eigene Leben.

Es stellt sich immer mehr die Frage, ob Gott denn gerecht ist. Vielleicht können wir, wenn es soweit ist, als nächstes die Frage stellen, ob Gott gerecht ist.

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