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RE: Warum leben wir?

#46 von Yavuz Özoguz , 01.02.2015 10:43

Zitat
Doch es muss m.e. ein Impuls da sein. Ob du diesen nun psychologisch deuten willst oder mal auf die physikalische Deutung zuruckgreifst ist nicht wesentlich, wenn wir hier doch wieder beim Metaphysischen angelangt sind.



Impuls ist im Physikalischen eine Vektorgröße (also eine dimensionsbehaftete Größe), die ohne Zeit nicht existieren kann. Größen wie Geschwindigkeit usw. sind ohne Zeit nicht denkbar. Wenn aber die Ur-Ursache selbst die Zeit hervorgebracht hat, wie sollte sie davon einen "impuls" gehabt haben bzw. gar haben müssen? Etwas "Absolutes" ist in jeder Hinsicht absolut und kann daher auch nicht etwas "ins sich" gehabt haben, was nach "draußen" gerichtet ist, denn sonst gäe es etwas "draußen" und dann wäre die Ur-Ursache nicht absolut. Etwas "Absolutes" kann auch nicht teilbar sein, denn sonst wäre es unterscheidbar in Teile und daher nicht absolut. So lange wir von der Ur-Ursache nicht annehmen, dass sie absolut ist, kann sie - zumindest nach unserer Logik, nach unserem menschlichen Verständnis und nach allem, was wir wissen - nicht Ur-Ursache sein. Aber unsere Urteile müssen auf unserem gemeiensamen Verständnis aufbauen, denn sonst wäre es keine Wissen, sondern Glaube. Z.B. ist die Behauptung, dass der Urknall aus dem Nichts entsteht eine "Glaube". Man kann es glauben oder nicht, aber es widerspricht in jeder Hinsicht sowohl dem Energieerhaltungssatz als auch den Gesetzten der Thermodynamik. Natürlich kann man jetzt behaupten, dass diese in den ersten Millisekunden der Entstehung nicht gültig waren, aber das erklärt dennoch nicht, warum es entstanden ist, noch dazu so "zielgerichtet" bzw. "geordnet".

Wir haben also bisher nur: Es gibt keine Gottheit außer der Ur-Ursache, sie ist eins (einheitlich, ganzheitlich), und sie ist absolut. Wir sind aber hängen geblieben an dem "Effekt", wie aus der Ur-Ursache jene Wikrungen entstanden sind, die wir "Schöpfung" nennen. Die Ur-Ursache wurde nicht "geboren", das ist klar. Aber "gebiert" sie die Schöpfung oder muss es einen anderen Wirkungsmechanismus geben? Ist die Schöpufng ein Teil der Ur-Ursache oder "außerhalb" der Ur-Ursache? Ich möchte an dieser Stelle ergänzen, das diese Fragen selbst für erfahrene Muslime keine einfachen Fragen sind, sondern an den Grundfesten rütteln. Doch wenn man die daraus resultierenden Verstädnisse verinnerlicht hat, kann die Liebe zu Gott schneller wachsen als zuvor.

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RE: Warum leben wir?

#47 von Janosch Moser , 01.02.2015 16:49

Zitat
- Es gibt keine Gottheit außer der Ur-Ursache
- Die Ur-Ursache kann nicht abhängig von Raum, Zeit oder irgendetwas anderem sein. Daher ist jegliche Frage über wann, wie, wo über die Ur-Ursache bereits ein Widerspruch in sich.
- Die Ur- Ursache kann kein "Bedürfnis" haben (das würde auch bedeuten, dass die Ur-Ursache die Schöpfung nicht schaffen brauchte!).
- Die Ur-Ursache ist "absolut" in jeder Hinsicht.
- Das ist nur möglich, wenn die Ur-Ursache Eins ist.
- Die Ur-Ursache ist mit nichts vergleichbar. Eine Behauptung wie z.B. die Ur-Ursache wäre männlich oder weiblich ist somit purer Unsinn.



Diese sechs Stichpunkte erscheinen mir fürs Erste 'hinnehmbar' als weitere Diskussionsgrundlage - wobei ich die 'Ur-Ursache' vielleicht lieber durchweg 'das Absolute' nennen würde, wenn wir schon auf den Begriff 'Gott' verzichten wollen/sollen; aber das ist ja nur eine Frage der Wortwahl.

Zu Punkt 2: Wäre es denn aus Sicht der hier Diskutierenden vertretbar - statt von einem 'Bedürfnis zur Schöpfung' seitens der Ur-Ursache auszugehen - diesem 'Absoluten' einfach jede erdenkliche 'Möglichkeit', also ein 'unbegrenztes Potential' zu unterstellen?
Sicher, auch das ist bereits eine nähere 'Definition', die in gewisser Weise also schon unzulässigerweise 'begrenzt' - aber indem diese Art der 'Begrenzung' gerade in der 'Unbegrenztheit' bestünde, könnte man dieses Paradoxon doch vielleicht vorläufig als die ursprüngliche 'List Gottes' durchgehen lassen, um uns Menschen überhaupt eines Tages die Chance geben zu können, uns dem Göttlichen über das Abstrakte/über das Verstehen zu nähern. Dann wäre diese Aussage (dass 'Gott' das 'unendliche Potential' ist) zwar noch immer 'falsch' und man würde statt 'Gott' zunächst nur so etwas wie 'die erste unbegreifliche Emanation' Gottes betrachten - aber man hätte ein erstes kosmisches Verhältnis, das sich in allem weiteren widerspiegelt.

Das könnte uns dann vielleicht zu dem nicht ganz einfachen 'theologischen' Verhältnis führen von 'Allah' zu 'Azazil', und dem Vorgang, wodurch letzterer zum 'Iblis' wird: 'Azazil' als 'erste Emanation Gottes', die an besagtem Paradoxon der 'unbegrenzenden Begrenzung' zum obersten Widersacher wird - denn Azazil gerät in eine 'Zwickmühle', als Gott von ihm verlangt, sich vor dem neu geschaffenen Menschen niederzuwerfen; obwohl doch das höchste Gebot ist, sich NUR vor GOTT niederzuwerfen ...

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RE: Warum leben wir?

#48 von Dörte Donker , 02.02.2015 10:35

Meines Erachtens können wir nur von Nicht GOTT als Ur-Ursache reden, wenn wir die Ur-Ursache nicht transzendieren und das gelingt uns Menschen nicht. Uns kann es nur gelingen, wenn wir uns an den Zufall als Gottesersatz halten und damit die heutigen naturwissenschaftlichen Theorien annehmen, wie Urknall oder gefaltetes Multiversum, Quantentheorie etc. Alles andere sind nur Begriffe, die Gott ersetzen, aber Gott meinen. Daher ist für mich schon die Rangehensweise unlogisch. Und das Absolute kann man nicht mit Worten benennen, wir müssen hier sagen, es ist das, aber auch das andere ohne das alles nur zu sein, aber wenn, dann unbegrenzt und absolut. Hier gibt es aber keine Kausalität mehr. Wie ich bereits sagte, man kann es nur noch auf der Stufe der Emotionen begreifen oder in der Meditation. Muslime sagen dann gerne, mit dem Herzen. Aber so ist es. Meine Gewissheit, dass es GOTT gibt, kann ich nur begrenzt ausdrücken und jemand anderes könnte es nicht kausal und logisch genug erklärt sein, dennoch bin ich mir dessen gewiss.


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RE: Warum leben wir?

#49 von Yavuz Özoguz , 02.02.2015 11:18

Die "Gewissheit" dir wir alle im Herzen tragen, versuchen wir so auszudrücken, dass auch andere, die sich nicht auf unser Herz verlassen wollen, das irgendwie nachvollziehen können. Sicherlich können wir den Begriff Ur-Ursache auch durch "Gott" ersetzen. Aber der Begriff Gott hat im Deutschen einige Probleme allein im Sprachgebrauch: So kann es Gott und "den Gott" geben, es kann Gott und Götter geben. Sowohl der Artikel als auch die Pluralform sind aber unmöglich für unsere Ur-Ursache. Daher schlage ich vor, dass wir mit dem Begriff "Allah" hantieren. Er wird auch von arabischen Christen verwendet und ist kein "muslimischer" Begriff, wie es sachunkundige Möchtegernexperten von sich geben. Er hat aber einige Vorteile gegenüber dem Begriff "Gott". Es ist der einzige Begriff im Arabischen, der keinen Artikel (al-) verträgt und es gibt keine Pluralform davon. Insofern wäre unser "Allah" zunächst einmal mit folgenden für uns nachvollziehbaren Eigenschaften ausgestattet. (Über einen Luizifer können wir noch gar nichts sagen in diesem Stadium, denn es gibt nur Allah und uns!).

- Es gibt keine Gottheit außer Allah
- Allah ist nicht abhängig von Raum, Zeit oder irgendetwas anderem. Daher ist jegliche Frage über wann, wie, wo über Allah bereits ein Widerspruch in sich.
- Allah hat kein "Bedürfnis"
- Allah ist "absolut" in jeder Hinsicht.
- Allah ist Eins.
- Allah ist mit nichts vergleichbar.
- Allah wurde nicht "geboren" bzw. erschaffen

Immer noch offen ist aber Allahs "Beziehung" zum Rest (also zu uns bis zurück zum Urknall). Wie ist das mit uns? Sind wir ein "Teil" Allahs (sozusagen aus ihm "geboren")? Oder sind wir "außerhalb" von Allah? Oder wo sind wir? Was heißt "geschaffen" von Allah?

Ich möchte noch einmal daran erinnern, dass bis hierher auch jeder Jude oder Christ ohne von seinem eigenen Glauben abzuweichen mitdikutieren kann, denn wir sprechen NICHT von einem "muslimischen" Allah (so etwas gibt es ohnehin nicht!), sondern von Allah als Schöpfer allen Seins! Nicht einmal Seine Eigenschaften wie Gnade und Barmherzigkeit können wir Ihm in diesem Stadium zuschreiben. Bibel und Qur'an existieren genau so wenig für uns, wie die Propheten. Es gibt nur Allah und uns! Während wir uns also Gedanken über die "Beziehung" Allahs zur Schöpfung machen, können wir uns gleichzeitig fragen, "warum" wir erschaffen wurden. Alle bisherigen Antworten müssen aber in den Rahmen des zuvor vereinbarten passen, außer wir wollten dem widersprechen. Dann müssen wir aber wieder zurück in die frühere Gedankenstufe.

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RE: Warum leben wir?

#50 von Dörte Donker , 02.02.2015 12:27

Gut, zum Menschen kann ich sagen, dass wir von IHM getrennt sind, aber trotzdem mit IHM verbunden. Wir haben ein Bedürfnis ihn zu erkennen, um dieses Getrenntsein zu überwinden. Im Grund genommen leiden wir unter dem Zustand des Getrenntseins und versuchen das zu überwinden, indem wir uns z.B. von Sünde fernhalten, wenn wir diese verstehen als einen teilbewussten Akt uns noch weiter von IHM zu entfernen.

Hier darf dann jeder du zu mir sagen, und ich gebe das du dann zurück, wenn mich jemand so anspricht, falls das gestern zu voreilig war. Ich war nur gerade mit einer Gruppe von Menschen zusammen, alles liebenswerte Personen, die sich nicht kannten und trotzdem alle du sagten. Ich weiß nicht, wie Muslime das handhaben.


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RE: Warum leben wir?

#51 von Yavuz Özoguz , 02.02.2015 13:49

Liebe Dörte,

Du bist - wie so oft - zehn Mal schneller, als unsereins mitkommen kann. Um von Ihm getrennt zu werden, müssten wir ja erst einmal "bei" Ihm sein. Um "bei" Ihm sein zu können, müssten wir ja erst einmal in irgendeiner Form erschaffen sein. Und genau da zielte die Frage hin. Waren wir ein Teil von Ihm? Wenn nein, dann wie war unsere Erschaffung? Sind wir als "Teil" von ihm geboren, wie ein Kind als Teil der Mutter geboren wird? "Gebiert" Allah? Wäre das mit unseren Eingangsannahmen vereinbar? Und vor allem: "Warum hat Er uns erschaffen? Theologen sowohl des Christentums als auch des Islam pflegen diese Frage entweder mystisch zu beantworten (Allah wollte erkannt werden), oder mittels Unbegreiflichkeit (Allahs Intention können wir nicht verstehen). Aber konnte denn Allah eine Intention für sich gehabt haben? Wäre er dann absolut? Und wenn er absolut ist und deswegen keine Intention für Sich gehabt hat, warum hat er uns dennoch erschaffen? Derzeit drehen wir uns um diesen Fragenkomplex, der meines Erachtens die Grundlage für alles weitere Verständnis ist. Ist dieser Fragenkomplex hinreichend geklärt, erscheint mir der Rest sehr einfach.

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RE: Warum leben wir?

#52 von Daniel Hader , 02.02.2015 14:41

Sehr geehrte Forumsmitglieder,

ich habe nun die Diskussion mitverfolgt und möchte mich an dieser Stelle dann auch entschuldigen, bzw. ich bitte um Entschuldigung, da ich quasi die Eröffnung dieses Threads beantragt habe, jedoch bisher nicht teilgenommen habe.
Ich habe derzeit einen Job, der mich nicht befriedigt und zudem im Schichtwechsel ist. "Gottlob", wird es ab dem Monat Mai anders sein. Bisher war ich einfach immer zu müde oder von Familie abgelenkt, so dass ich nur stückweise die Kommentare lesen konnte.

Alles bisher Gesagte ist hoch interessant.
Ich nahm bisher an das Allah sich zusammensetzt aus "al- illah", was "der Gott" bedeutet. Somit beinhaltet der Begriff Allah einen Artikel.

Das Wissen des Menschen ist nur auf das Sichtbare begrenzt in Zeit und Raum. Wir können nicht wissen, was vor der Zeit galt. Wir können nicht wissen, welche Gesetzmäßigkeiten vor der Ursache-Wirkung-Kette galten. Wir können hier nur glauben. Wenn wir allerdings nur das Wissen für uns akzeptieren können, dann wissen wir (zumindest), dass wir nicht wissen können, was die Ur-Ur-Sache ist.


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RE: Warum leben wir?

#53 von Yavuz Özoguz , 02.02.2015 15:48

Zitat
Ich nahm bisher an das Allah sich zusammensetzt aus "al- illah", was "der Gott" bedeutet. Somit beinhaltet der Begriff Allah einen Artikel.



Das ist eine oft widerholte Annahme, aber widerspricht der tatsächlichen Schreibweise von "Allah" im Arabischen. Doch selbst wenn es so sein sollte, so ist der Begriff "Allah" ein anderer als al-ilah (der Gott) der durchaus möglich ist. "Ilah" (Gott) kommt im Heiligen Qur'an in allen möglichen Varationen vor (sein Gott, dein Gott, ihr Gott, euer Gott, unser Gott, Mehrzahlform Götter, arabische Dualform zwei Götter usw.). Bei "Allah" gibt es nur zwei Formen: Allah und Allahumma. Wir übersetzen Letzteres oft mit "Allah unser", aber das ist ein sehr kurz gegriffenen und fehlerhafte Übersetzung. Es ist vielmehr die Nähe, die der Betende durch diese Form gegenüber Allah ausdrückt. Sie kommt nur 5 Mal im Heiligen Qur'an vor.

Zitat
Das Wissen des Menschen ist nur auf das Sichtbare begrenzt in Zeit und Raum. Wir können nicht wissen, was vor der Zeit galt. Wir können nicht wissen, welche Gesetzmäßigkeiten vor der Ursache-Wirkung-Kette galten. Wir können hier nur glauben. Wenn wir allerdings nur das Wissen für uns akzeptieren können, dann wissen wir (zumindest), dass wir nicht wissen können, was die Ur-Ur-Sache ist.



In einer Teildiskussion wurde bereits dargelegt, dass "vor" der Zeit ein Widerspruch in sich ist. Was aber den Glauben angeht, so geht es darum darzulegen, dass die Herkunft allen Seins auf eine Ur-Ursahe zurückzuführen, die wir hier "Allah" genannt haben, ein besseres "Wissen" ist, als der "Glaube", das Dasein wäre aus dem Nichts entstanden. Dennoch sind wir am Anfang unserer Diskussion durchaus hängen geblieben, und ohne die noch offenen Fragen, werden wir nicht weiter kommen bzw. die Anfangsannahmen nicht bekräftigen können. Es macht aber nichts, wenn der eine oder andere Teilnehmer (auch aus berüflichen Gründen) etwas Zeit bekommt, sich die Dinge durchzulesen, zu reflektieren, darüber einige Male nachzudenken usw. wir haben es ja schließlich nicht eilig. und solche Diskussionen können lange hilfreich sein - so Gott will.


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RE: Warum leben wir?

#54 von Janosch Moser , 02.02.2015 16:44

Vielleicht existiert ja überhaupt gar nichts, außer Allah - und 'wir Menschen' (die wir also eigentlich gar nicht existieren) haben uns lediglich 'selbständig' (im Rahmen unserer bloßen Illusion) dazu entschlossen, 'von Allah geschaffen zu sein' und dadurch haben 'wir' (quasi 'aus Versehen') dann auch die aus menschlicher Sicht nicht ohne weiteres zu überwindende Illusion erzeugt, die wir 'Gesamtheit der Schöpfung' nennen können, die nämlich das notwendige 'Andere' um uns herum ist, durch dessen angenommene Existenz 'wir' überhaupt erst uns selbst erfahrbar werden als ein Definierbares/'Abgrenzbares' dieser 'Schöpfung' gegenüber. Alles außer Allah also ist ILLUSION, sowohl 'Schöpfung', als auch 'Mensch', als auch alle möglichen anderen 'Wesen' (Dschinn, Engel, etc.).

Dann wäre diese 'Schöpfung', von der wir Menschen ja letztlich ein bloßer Bestandteil sind (man könnte allerdings auch umgekehrt sagen: die 'Schöpfung' ist selbst Bestandteil des ursprünglichen Menschen) - trotz ihres illusorischen Wesens, solange dieses als solches nicht erkannt ist - zunächst logischerweise ein Widerspruch zur Absolutheit Allahs; faktisch sind 'wir' (mitsamt der Schöpfung) also zwar zunächst klar getrennt von IHM (indem wir sein Gegensatz, ein gänzlich Relatives sind), aber gerade durch dieses Verhältnis der inhärenten Widersprüchlichkeit ('Alles außer Allah ist Illusion - für 'wen' sollte man also auf diese Tatsache hinweisen?') bleiben wir dennoch zwangsläufig 'indirekt' mit IHM verbunden.
Insofern ist 'unsere' Beziehung als 'Mensch' zu Allah von vornerein, dass wir IHM etwas (nämlich 'uns' samt 'Schöpfung') BEIGESELLT haben - und das 'Leben' des Menschen ist im Wesentlichen das Abtragen der Schuld (oder wenigstens die Gelegenheit hierzu), die sich aus der Sünde dieser ursprünglichen 'Beigesellung' ergibt.

Bei alledem wäre Allah also nicht an sich 'Handelnder', man müsste IHM keinerlei 'Willen' unterstellen, keine Geteiltheit, kein 'Zeugen' oder 'Gebären'; seine 'Absolutheit' bliebe unangetastet - denn alles, was diese Absolutheit im Rahmen der oben skizzierten 'Kosmogonie' beschränken (und damit aufheben) würde, ist ja 'nur' Illusion, die sich allein aus der unendlichen und noch völlig uneingeschränkten MÖGLICHKEIT ergibt, die Allah IM RAHMEN DER ILLUSION (vonseiten einzelner innerer Aspekte dieser Illusion selbst, nämlich von 'uns Menschen') ohne jede logische Begründung zugesprochen wird.

---
... und weil ich es nicht übers Herz bringe, ein Posting so gaaaanz in abstrakten Worten und ohne jegliche mythische Bilder abzuschicken ;) ... noch folgende Ergänzung:

Vor obigem Hintergrund wäre dann der 'Sündenfall' des Azazil, der ihn zum Iblis, zum 'Enttäuschten' werden lässt, das Ur-Symbol für unser eigenes Dilemma: Wir 'missverstehen' (in jedem Moment, in dem wir als Individuum zu existieren glauben) die Absolutheit Allahs, um überhaupt (wenigstens scheinbar) existieren zu KÖNNEN - wie Azazil es missversteht, als er 'Adam'/'den Menschen' anbeten soll und denkt, dadurch würde er etwas anderes anbeten, als Allah, und sich deshalb weigert es zu tun. Aus dieser Täuschung (dass es also etwas 'neben' dem einzig anbetenswürdigen Absoluten gibt) kann Azazil nur befreit werden, indem er selbst zum ENT-Täuschten wird, zum 'Iblis'.

Um also als heutiger Mensch nicht den Fehler Azazils immer und immer wieder nachzumachen, muss der Mensch zunächst verstehen, WAS Azazil denn hätte tun MÜSSEN, um nicht zum 'Iblis' zu werden, als er in besagter 'Zwickmühle' war: Er hätte sich natürlich vor Adam niederwerfen müssen, UM sich auf diese Weise allein vor ALLAH niederzuwerfen - denn gerade in der stolzen Weigerung sich vor Adam niederzuwerfen, 'weil man sich ja ALLEIN vor Allah niederwerfen solle', legt Iblis seine eigene Verblendung (indem er denkt, er könnte Allah einen 'Widerspruch'/eine 'Ungerechtigkeit' vorwerfen) und seine eigene SELBSTanbetung offen (auch, wenn sie ihm selbst nicht bewusst zu sein scheint; aber er hält eben sein eigenes 'Feuerwesen' für 'besser' als Adams 'Erdenwesen').

Iblis ist deshalb in etwa wie ein Mensch auf Erden, der sich über seine Menschenbrüder erheben will, weil er sich 'besser' oder sonstwie 'hochstehender' fühlt - anstatt sein etwaiges 'Höherstehen' in mancherlei Beziehung lieber richtigerweise als eine unverdiente Gnade Gottes zu verstehen, die somit auch ein Mehr an Verantwortung gegenüber den Mitmenschen mit sich bringt.
Oder andrer Vergleich: Iblis ist wie ein Wissenschaftler, der meint, er könnte das Universum erklären, ohne das menschliche Bewusstsein als Faktum anzuerkennen und in die Erklärung miteinzubeziehen ... obwohl doch GERADE das menschliche Bewusstsein erst zur Möglichkeit geführt hat, dass besagter Wissenschaftler sich auch nur IRGENDEINE Frage stellen kann ...

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RE: Warum leben wir?

#55 von Dörte Donker , 02.02.2015 22:32

Hier ein interessanter Artikel, der zeigt, dass wir uns jetzt in dem selben Dilemma bewegen, in der sich selbst der wissenschaftliche Mensch seit der Antike bewegt.
http://www.wissenschaft.de/archiv/-/jour...iali%C3%A4t%3F/
Nun fehlte mir in dem ganzen Text über die Theorien, wie das Universum enstand und was davor war, über die ganzen Komplexe von Energie, Raum und Zeit, schließlich der wichtigste Faktor, nämlich die Information und siehe da, wir landen bei Platon, mit seinen ewigen Ideen, aus dem der göttliche Demirug die Welt schafft.
Also war, bevor das Universum entstand von allem schon die Idee, also die Information da. Auch wenn es kein göttlicher Demirug gabe in meiner Auffassung, aber die Idee war bereits von allen Dingen vorhanden, also erdacht. Dann hat Allah, bevor er schuf, die Dinge erdacht und damit sind ihre Informationen entstanden.


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RE: Warum leben wir?

#56 von Cengiz Tuna , 03.02.2015 11:24

Hier wird immer wieder derselbe Denkfehler gemacht. Für die Ur-Ursache gibt es kein Vor- und Nachher. Schon die Frage, was hat die Ur-Ursache vorher gemacht, resultiert aus der falschen Schlussfolgerung heraus.

Wir haben versucht zu erklären, dass die Ur-Ursache außerhalb der Zeit ist. Dass die Gesetzmäßigkeiten der Zeit wie Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nicht für die Ur-Ursache gelten. Denn wäre es so, wäre es nicht die Ur-Ursache.

Wir sind es, die sich innerhalb der Zeit bewegen. Für unsere Existenz ist Zeit notwendig. Und die Zeit ist unendlich. Wir befinden uns in der unendlichen Zeit immer in der Gegenwart und die Gegenwart ist immer in der Mitte der Zeit. Wir müssen uns das wie eine unendliche Linie vorstellen, in deren Mitte wir uns befinden. Egal wann wir erschafft werden oder wurden, wir sind immer in der Mitte und haben immer eine Vergangenheit und eine Zukunft.

Deshalb stellen wir unnötig die Frage, was war vorher. Schließlich ist das "Vorher" Voraussetzung für unser "Jetzt". Die Zeit gilt nur für uns, nicht für die Ur-Ursache.

Wir sollten uns nicht die Frage stellen, was war vorher, weil dieses Vorher uns gehört, sondern warum sind wir erschaffen? Es kann ja sein, dass außerhalb unserer Vorstellungskraft und unserer Sinnen andere Schöpfungen gibt, aber uns interessiert erst einmal, warum wir erschaffen sind.

@Herr Hader

Zitat
Das Wissen des Menschen ist nur auf das Sichtbare begrenzt in Zeit und Raum. Wir können nicht wissen, was vor der Zeit galt. Wir können nicht wissen, welche Gesetzmäßigkeiten vor der Ursache-Wirkung-Kette galten. Wir können hier nur glauben. Wenn wir allerdings nur das Wissen für uns akzeptieren können, dann wissen wir (zumindest), dass wir nicht wissen können, was die Ur-Ur-Sache ist.


Genau das haben wir versucht zu erklären. Nämlich wie die Ur-Ursache sein muss, um Ur-Ursache zu sein. Dass heißt, die Ur-Ursache darf nicht den Gesetzmäßigkeiten des Seins unterliegen. Egal welche Ursache-Wirkung-Kette galten. Die Ur-Ursache liegt immer außerhalb dieser Ketten. Sonst könnte es keine Ur-Ursache sein.

@Janosch

Warum einfach, wenn`s auch kompliziert geht. :)

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RE: Warum leben wir?

#57 von Dörte Donker , 03.02.2015 12:53

@cengiz
Nicht alle Theorien gehen davon aus, dass vor dem Urknall keine Zeit war. Es kann auch eine völlig andere Dimension gewesen sein, die wir nicht kennen.
Wir sind ja hier zusammen gekommen, um das zu erdenken. Wir können es aber nur in den Dimensionen erdenken, aus denen wir selbst hervorgegangen sind und dafür letztendlich Begriffe entwickelt haben. Das Davor ist und bleibt für uns Nichtexistenz, auch wenn es dort eben eine Art Existenz gab. Das ist unser Dilemma. Wir kennen nur 4 Dimensionen, aber selbst in der modernen theoretischen Physik geht man noch von mehr Dimensionen aus und selbst in religiösen Vorstellungen kennen wir diese, die neun Welten der germanischen Mythologie, ebenfalls 9 Dmensionen in der Kabbala usw.
Im Islam kennen wir auch die Vorstellung, dass die Dimensionen der Dschinn und Engel andere sind, als die Unsrigen, zwar in unsere hineinragen. In den ganzen Dimensions und Weltenmodellen gibt es Verbindugen.


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RE: Warum leben wir?

#58 von Dörte Donker , 03.02.2015 13:07

Platons Urbilder sind übrgens auch als Ewig erdacht. Das ist nach Platon ein eigenes Reich, in dem diese Urbilder als ewige Ideen existieren. Also eine eigene Dimension.


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RE: Warum leben wir?

#59 von Dörte Donker , 03.02.2015 13:31

Kurz gesagt gibt es eine anschauliche Grundlage: die explizite Ordnung, dass ist die Ordnung de wir z.B Anhand von Naturgesetze erkennen, dann gibt es eine implizite Ordnung, hier ist alles miteinader verbunden, nach David Bohm z.B. auf der Quantenebene und in sich geschachtelter Hierarchien, oder für uns als religiöse Menschen als Ausstrahlung Allahs, nämlich Emanationen. Das gibt es noch die Ur-Sache für das Ganze, der Gund, für uns auch Allah.
Diese Trinität der WIRK-lichkeit ist sogar von den Christen übernommen worden, bestand aber schon in den antiken Lehren, so gab es in den polytheistischen Religionen immer wieder die göttliche Dreiheit (z.B. Vater/Sohn, Himmelswagen).


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RE: Warum leben wir?

#60 von Cengiz Tuna , 03.02.2015 13:44

Zitat
Nicht alle Theorien gehen davon aus, dass vor dem Urknall keine Zeit war.
Wir sind ja hier zusammen gekommen, um das zu erdenken.


Es geht hier nicht um Theorien. Wir wollten in erster Linie wissen „warum wir leben“.

Zitat
Das Davor ist und bleibt für uns Nichtexistenz


Es ist nicht nur Nichtexistenz, sondern auch außerhalb unserer Vorstellungskraft. Deshalb ist es nicht möglich und nötig, darüber zu forschen, was vorher war.

Zitat
Wir kennen nur 4 Dimensionen, aber selbst in der modernen theoretischen Physik geht man noch von mehr Dimensionen aus und selbst in religiösen Vorstellungen kennen wir diese, die neun Welten der germanischen Mythologie, ebenfalls 9 Dmensionen in der Kabbala usw.

Im Islam kennen wir auch die Vorstellung, dass die Dimensionen der Dschinn und Engel andere sind, als die Unsrigen, zwar in unsere hineinragen. In den ganzen Dimensions und Weltenmodellen gibt es Verbindugen.


Die Dimensionen, egal wie viele es gibt und wie viele wir davon wahrnehmen können, sind zusammen mit unserer Existenz entstanden. Alles was ist, im Diesseits und im Jenseits, ist für uns. Vorher gab es weder eine Existenz noch eine Nichtexistenz; nur Allah:

[...]Er existiert [ka´in], doch ohne irgendetwas, was Ihn in die Existenz gebracht hat, (und) Er existiert, doch nicht aus der Nicht-Existenz heraus. [...]

Es gibt nichts, außer Allah. Genauso wie Allah außerhalb unserer Vorstellungskraft ist, so ist es auch mit dem Davor. Deshalb erübrigt sich die Frage nach dem Vorher. Das ist so unergründlich, wie Allah selbst. Darum macht es für uns nur Sinn, über das woher und warum zu philosophieren.


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