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RE: Warum leben wir?

#61 von Cengiz Tuna , 03.02.2015 14:16

Wir können uns nur an dem orientieren, was uns offenbart wird. Deswegen sprechen wir von Offenbarung. Weil vieles eben unergründlich ist, benötigen wir die Offenbarungen. Denn wenn wir von uns selbst aus alles begreifen könnten, hätte Allah uns keine Heiligen Schriften gegeben und uns keine heiligen Propheten entsandt. Aber mit unserem begrenzten Wissen, benötigen wir die Vermittler bzw. die Offenbarer Allahs.

Aber soweit sind wir noch nicht.

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RE: Warum leben wir?

#62 von Dörte Donker , 03.02.2015 14:29

@cengiz
Ja eben !!!!
Hier müssen wir auch unser Dilemma einsehen. Wir können nur in bestimmten Bahnen denken und über bestimmte Dimensionen nicht hinaus. Ich hatte das bereits irgendwo gesagt, wir kommen bereits aus der Ausdifferenzierung. Auch wenn wir davon ausgehen können, dass wir, bzw. unsere Teilchen aus denen wir bestehen im Urknall entstanden sind, und geistig diese Erfahrung quasi in uns vorhanden ist, das davor können wir nicht. Vielleicht waren wir in der Dmension davor, wie Platon es postuliert, schon als Ideen vorhanden. Ein Christ erzählte mir das einmal, der einen Hinweis darauf in der Bibel fand, dass wir auch dabei waren, als die Idee entstand, diese sind zwar Ewig, aber in einer anderen Dimension.
Der aktiv denkende Mensch aber, ob der Moderne oder der Antike, hat bereits alles erdacht. Der Wissenschaftler kann nur dankbar sein für jeden einzelnen Gedanken, der ihm eingegeben wurde und den schon viele vor ihm erdacht haben, die er als Erbe übernommen. Wir alle sind nur Teile eines großen Ganzen und in diesem Großen-Ganzen geht auch kein Gedanke verloren.


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RE: Warum leben wir?

#63 von Dörte Donker , 03.02.2015 14:35

Darum sind wir meines Erachtens schon lange bei dem Zirkelschluss angekommen. Und kann nur zeigen, wie andere damit umgehen oder auch ich. Aber wir drehen uns da im Kreis.


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RE: Warum leben wir?

#64 von Yavuz Özoguz , 03.02.2015 15:03

Verzeiht, wenn ich zur Widerholung greife: Immer noch offen ist aber Allahs "Beziehung" zum Rest (also zu uns). Wie ist das mit uns? Sind wir ein "Teil" Allahs (sozusagen aus ihm "geboren")? Oder sind wir "außerhalb" von Allah? Oder wo sind wir? Was heißt "geschaffen" von Allah? Und warum hat er es gemacht?

Wenn man hängen bleibt, weil man keine direkte Antwort hat, dann kann man es auch mit dem Ausschlussverfahren versuchen, indem man bestimmte Dinge ausschließt, weil sie mit unseren Grundannahmen in Konflikt stehen würden. Vielleicht bleibt dann ja nicht viel über. Kann es z.B. sein, dass wir eine Art "Geburt" von Allah sind, also eine Art "Teil" von ihm, das sich von ihm getrennt hat. Wäre das mit den bisherigen Grundannahmen vereinbar? Wäre das mit der wunderbaren Erläuterung Imam Alis (a.) zum Thema vereinbar? Und kann es sein, dass Allah eine Intention für "Sich" gehabt hat bei der Erschaffung der Schöpfung, nach der wir verzweifelt suchen und uns damit aushelfen, das wir einfach sagen, dass wir es nicht verstehen können? Wäre jegliche Form der Intention Allahs für "Sich" mit den Grundannahmen für die Ur-Ursache überhaupt vereinbar? Das sind bedeutsame Fragen um - so Gott will - weiter zu kommen.

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RE: Warum leben wir?

#65 von Cengiz Tuna , 03.02.2015 15:57

In Bezug zu Allah sind wir das Geschöpf und Er der Schöpfer. Wir sind von Ihm abhängig, Er aber nicht von uns. Wir sind ein Teil von Ihm, aber nicht in dem Sinne dass wir von Ihm getrennt wären. Allah brauchte keine Intention aber hat uns trotzdem das Leben geschenkt.

Ein weiterer wichtiger Aspekt in Bezug zu Allah ist, dass wir von Seinem Geist in uns tragen. Dadurch haben wir einige begrenzte göttliche Eigenschaften wie Erkenntnisfähigkeit, Phantasie oder Vorstellungskraft. Durch den göttlichen Geist haben die Möglichkeit der freien Wahl und des Schaffens. Wir sehen ja was wir in der Welt alles erschaffen haben. Am Positiven und am Negativen. Sowie von den Kulturen bis hin zur Technologie usw.

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RE: Warum leben wir?

#66 von Cengiz Tuna , 03.02.2015 16:15

Eine andere Perspektive in der Beziehung zu Gott ist noch, dass wir das Ebenbild Gottes sind. Dass wir Statthalter Gottes auf Erden sind. Damit wird deutlich, welch hohe Stellung der Mensch in der Schöpfung hat.

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RE: Warum leben wir?

#67 von Dörte Donker , 03.02.2015 16:23

Ob wir ein Teil von IHM sind, habe ich mit der Annahme, dass alles von IHM erschaffene eine Emanation von IHM ist, ohne das er selbst in der Summe der Emanationen als Ganzheit zu finden ist. ER ist darüberhinaus immer noch mehr, denn sonst wäre er nicht ewig. Emanationen stehen ebenfalls untereinander in Verbindung und sie stehen zueinander ebenfalls in Hierarchien. Das habe ich versucht als explizite-, inpliziete Ordnung und Ur-Sache zu erklären. Und wir stehen in den geschaffenen Hierarchien ganz oben. Dann gibt es noch Dimensionen und Emanationen, die unseren Sinnen verschlossen bleiben. Trotzdem sind dort Wesenheiten existent, z.B. Engel, Dschinn und Dämonen. Und über allen trohnt der EINE.


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RE: Warum leben wir?

#68 von Yavuz Özoguz , 03.02.2015 17:46

Zitat
Wir sind ein Teil von Ihm, aber nicht in dem Sinne dass wir von Ihm getrennt wären.



Ist Allah denn teilbar? Wenn ja, könnte er nicht die Ur-Ursache sein. Wenn nein, dann wäre wir selbst Allah, falls wir ein "Teil" von ihm wären. Da Allah nicht teilbar ist können wir auch nicht ein Teil von ihm sein, wir sind also nicht von ihm "geboren".

Wenn ich jetzt alles bisher "entwickelte" zusammefasse, steht da Folgendes, wobei ich ganz bewusst wieder den Begriff "Ur-Ursache verwende, um auch Leser, die bei "Allah" noch Probleme haben, es zu verinnerlichen, sich Gedanken darüber machen können:

Die Ur-Ursache ist Eins
Die Ur-Ursache ist absolut
Die Ur-Ursache zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden
Nichts ist der Ur-Ursache ebenbrütig


Manche fassen es auch so zusammen: "Er ist!"

Die Muslime unter Euch haben natürlich schon längst erkannt, was wir da gemeinsam "entwickelt" haben.

Die Theologen drücken es so aus: Allh ist die unbedingte Existenz, die Schöpfung ist bedingte Existenz

Bei der Frage nach der Intention Allahs haben wir entsprechen unseren bisherigen Grundlagen nur feststellen müssen, dass Er keine Intention für sich hat! Wie aber nennt man die Eigenschaft, wenn jemand für sich nichts erhält und dennoch schenkt?

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RE: Warum leben wir?

#69 von Dörte Donker , 03.02.2015 18:29

Selbstlos...
Und Selbstlosigkeit fndet man in der Liebe, also in einer bestimmten Form der Liebe.
Also ist seine Schöpfung von seiner Liebe durchdrungen. Und wenn wir aufgefordert werden uns gegenseitig zu lieben, dann ist das eine Auffoderung ein Attribut Gottes anzunehmen und ihm dadurch nahe zu kommen.
Aber das ist nicht alles. Wenn wir in der Hiercharchie der Schöpfung ganz oben stehen, und dabei den freien Willen besitzen, tragen wir auch Verantwortung für die Schöpfung. Diese können wir aber nur tragen, wenn wir uns Allah zuwenden und in dieser Zuwendung vervollkommnen und werden zum Statthalter Gottes.
Das ist m.E. der Sinn unseres Daseins.
"Wer heute gut und heilig sein wollte, hätte es schwerer: er dürfte, um gut zu sein, nicht so ungerecht gegen das Wissen sein, wie es die frühern Heiligen waren. Es müßte ein Wissender-Heiliger sein: Liebe und Weisheit verbindend..." Nietzsche

Wissen um das Wesen der Dinge gehört auch dazu, zumindest im Islam.


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RE: Warum leben wir?

#70 von Cengiz Tuna , 04.02.2015 10:37

Zitat
Ist Allah denn teilbar? Wenn ja, könnte er nicht die Ur-Ursache sein.[...]


Natürlich nicht. Dennoch sind wir von und durch Ihn. So war es gemeint.

Können wir dann zusammenfassen, dass die Ur-Ursache Liebe ist? Dass der Sinn des Lebens Liebe ist? Dass wenn wir Allah dienen, wir der Liebe dienen? Und wenn wir uns Ihm widersetzen, wir uns der Liebe widersetzen?

Dann würde ich noch die so übliche Frage aufwerfen: Warum haben wir dann so viel Leid in der Welt? Welche Rolle spielt dann Iblis, bekannt auch als Luzifer oder Satan? Brauchen wir jemanden der uns von der Liebe abbringen will? Passt das in das Konzept der Liebe?

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RE: Warum leben wir?

#71 von Dörte Donker , 04.02.2015 10:42

Da ich jetzt de halbe Nacht und den halben Morgen damit verbracht habe, zu ergründen, ob unsere Schöpfung tatsächlich ein Akt der Liebe war, bin ich zu dem Ergebnis gekommen, dass es so ist. Ich habe also ein bisschen in meinen Lebenserfahrungen herumgewühlt. Mir blieb als Mensch auch fast keine bittere Erfahrung erspart, nur eine und ich bete zu Gott, dass ich sie nie erfahren muss. Ich habe also, wie alle Menschen die finsteren Erfahrungen gemacht, von Einsamkeit, über Verrat und Betrug, das Verlassen werden, Ungerechtigkeit, Depression, Krankheit und Schmerz, Tod eines der wichtigsten Menschen in meinem Leben usw. Aber in all diesen Schmerzen, den ich manchmal über Jahre ertragen musste, musste ich, als ich sie hinter mich brachte, erkennen, dass sie mir mehr brachten, als sie mir nahmen. Und manchmal habe ich mich in tiefster Verweiflung einfach Gott zugewandt und fand dort die Ruhe und Liebe und die Gewissheit, die ich brauchte um zu wissen, dass ich niemals wirklich alleine bin. Schon als Kind habe ich feststellen müssen, dass viele meiner Gebete erhört wurden und manchmal war es, dass ich einen Wunsch in den Himmel abschickte und bekam, was ich wollte. Und immer wenn ich etwas Böses dachte, bekam ich einen Schlag vom "Zufall", als ob mich jemadn davon abhalten wollte. Ich habe schon früh erkannt, dass die Welt ein sinnvoll geschaffenes Ganzes ist und in diesem Ganzen alles seinen Platz hat.
Das Geheimnis des Lebens möchte ich wie folgt beschreiben. Unser Gehirn ist ein Wunderwerk, wie auch unser Körper. Unser Gehirn ist so ausgerichtet, dass wir selbst bestimmen können, was wir sehen wollen. Wollen wir also Gott sehen, die Schönheit, Vollkommenheit und die Liebe, mit der alles erschaffen hat, müssen wir es nur wollen. Es offenbart sich dann einem. Und dann sehen wir bereits die Spären des Paradieses hier auf Erden. Und die Liebe, die in allen Dingen vorhanden ist. Wenn wir die Menschen durch die Augen der Liebe sehen, überwinden wir unseren Gram, unseren Hass, unser Bedürfnis nach Streit und Rache und wir gewinnen Verständnis für vieles.
Wir erkennen, dass das Böse nur ein Mangel im Menschen ist, es Mangel an Liebe, an Licht, an Wahrheit, ein Mangel an inneren Reichtum, der uns z.B. in den Materialismus und in die Gier treibt.

Weiter. Warum war die Schöpfung ein Akt der Liebe. Wir sehen, wenn wir uns Gott zuwenden, dass er nicht nur alles hoch funktionell erschaffen hat, sondern auch mit Schönheit ausgestattet hat, eine Schönheit die uns Menschen mit Freude erfüllt, wenn wir unser Auge darauf richten. Die Schöpfung ist nicht nur funktionell und schön, nein, er gab uns Menschen unendlichen Reichtum. Er gab uns alles, was wir um Leben brauchen, er gab uns einen hoch funktionellen Körper, der uns manche Freuden liefert und wenn wir wollen, können wir mit ihm die Schwerkraft überwinden und Saltos schlagen, er gab uns ein Gehirn, mit dem wir alles ergründen können und erschaffen können, er gab uns Verstand und vor allem Vernunft. Er hat uns die Fähigkeit gegeben, jeden Lebensraum zu erobern, ob in der Kälte oder der Hitze, ob im Wasser oder in der Luft. Und wenn wir die Hand nach Gott ausstrecken, dann gibt er uns noch unendlich mehr. Dann wissen wir, dass selbst der Tod für uns kein Ende ist und wir unserem Schöpfer zurückkehren.

Wenn er alles so Ganz erschaffen hat, wie auch uns, was sollte es anderes gewesen sein, als Liebe.
Warum wir trotzdem die Welt oft in ein Jammertal verwandeln, darüber müssen wir schließlich reden und wie diese Verantwortung für diese Welt aussehen müsste, dass wir Statthalter Gottes werden.


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RE: Warum leben wir?

#72 von Yavuz Özoguz , 04.02.2015 14:49

Verzeiht, dass ich schon wieder "bremse". Denn Ihr seid wirklich schnell, im Aufnehmen von Infos, im Verarbeiten von Infos und in dem Einnisten im Herzen. Da wir aber hier auch viele Mitleser haben,d ie nicht so schnell sind, will ich zurück zu der Liebesfrage:

Wir haben also festgestellt:

Er ist Allah ist Eins
Allah ist absolut
Allah zeugt nicht und ist nicht gezeugt worden
Nichts ist Allah ebenbürtig


Unsere nichtmusliischen Menschheits-Geschwister bitte ich jetzt einen Blick in die Sure 112 zu werfen, die obige Aussage beinhaltet mit der Einleitung "Sprich". wir haben also eine der wichtigsten Suren des Heiligen Qur'an gemeinsam hergeleitet, ganz ohne Qur'an gemäß der Aussage des Propheten (s.): Der erste Prophet des Menschen ist sein Verstand (Vernunft).

Jetzt stehen wir vor der Frage, ob Allah uns aus Liebe erschaffen hat. Die tatsache, dass Er "selbstlos" gehandelt hat, lässt eigentlich gar keine andere Antwort zu, außer man wollte wieder in Kategorien wie "Zufall" zurückfallen. Doch da könnten wir mit Einstein antworten: Gott würfelt nicht.

Wenn also Liebe - selbstlose Liebe - der Grund der Schöpfung ist, dann stellen sich zunächst einige Fragen zur Liebe:

Zitat
Dann würde ich noch die so übliche Frage aufwerfen: Warum haben wir dann so viel Leid in der Welt? Welche Rolle spielt dann Iblis, bekannt auch als Luzifer oder Satan? Brauchen wir jemanden der uns von der Liebe abbringen will? Passt das in das Konzept der Liebe?



Das sind absolut berechtigte Fragen. Dennoch müssen wir systematisch vorgehen. Wenn Liebe die einzige befriedegende Antwort auf die Frage des Warum zur Schöpfung ist, dann stellt sich zunächt einmal die Frage, was den Liebe ist? Was gibt derjenige, der Liebe gibt im Idealfall? Und welche Fähigkeiten muss derjenige haben, der jene Liebe empfangen soll?


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RE: Warum leben wir?

#73 von Daniel Hader , 04.02.2015 15:31

Ich frage mich manchmal, wie viel Weisheit in der Welt verborgen liegt, die aus den Mündern von Philosophen entstammten, die hier im Westen nicht so bekannt sind. Ich spreche jetzt nur für mich. Immer wieder fällt mir mein Eurozentrismus auf, wenn ich zusammen mit "kulturfremden" Menschen "philosophiere" und dann Namen fallen von großartigen Denkern, die man hier im Westen nicht kennt.

@Donker
Richtig. Jedes Böse birgt eine Weisheit in sich, die zu geistigem Wachstum führt. Auch ich bitte den Schöpfer, dass Er mir nichts aufbürdet, was ich nich tragen kann.

@Tuna
Iblis müsste ja auch göttliche Fähigkeiten haben. Ist er auch ein Statthalter Gottes? Und wer sind die Dschinn? Können die nicht auch zwischen Gut und Böse unterscheiden?



Ich bitte um Entschuldigung dafür, dass mir einiges noch nicht klar ist. Man kann nicht von Vor-der-Zeit sprechen. Dennoch muss ein Zustand geherrscht haben. Ein Zustand kann doch auch zeitlos sein.
Wir wissen aber nicht, welche Gesetzmäßigkeiten bei diesem Zustand gelten. Deshalb können wir auch nicht wissen, ob dieser Zustand absolut ist.


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RE: Warum leben wir?

#74 von Dörte Donker , 04.02.2015 16:08

@yavuz
Ein Aspekt der Liebe ist, dass sie unser Getrenntsein überwindet.
Aber wir wollen ja wissen, wie sich die Liebe Gottes als Schöpfungszrsache offenbart. Dazu habe ich versucht, einiges zu sagen.
Vielleicht wieder zu viel auf einmal...

Es gibt ganz verschiedene Ebenen der Liebe. Und über diese mache ich mir jetzt einmal Gedanken und teile dann, wenn mein Tagwerk beendet ist und ich Zeit dafür habe, mit, so Gott will.


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RE: Warum leben wir?

#75 von Yavuz Özoguz , 04.02.2015 17:46

Zitat
Ich bitte um Entschuldigung dafür, dass mir einiges noch nicht klar ist. Man kann nicht von Vor-der-Zeit sprechen. Dennoch muss ein Zustand geherrscht haben. Ein Zustand kann doch auch zeitlos sein. Wir wissen aber nicht, welche Gesetzmäßigkeiten bei diesem Zustand gelten. Deshalb können wir auch nicht wissen, ob dieser Zustand absolut ist.



Wenn sich hier einer entschuldigen muss, dann meine Wenigkeit, der sich anmaßt, die Diskussion etwas zu "lenken", obwohl viele hier die Dinge besser verstehen als ich. Aber es braucht sich niemand zu entschuldigen für eine Frage. Denn die Frage kann helfen, unser eigenes Verständnis zu verbessern. Wenn jene Urkraft nicht absolut wäre, dann könnte es etwas geben, das "neben" ihm existiert. Dann könnte es nicht die Ur-Ursache sein und wir müssten nach der Ur-Ursache von beiden fragen. Die Rückfragerei hört logisch erst im Absoluten auf. Selbst wenn wir das Absolute nicht verstehen können, können wir verstehen, dass es die Ur-Ursache sein muss. Dazu ein "Diesseitges" Spiegelbeispiel: Selbst wenn wir nicht verstehen können, dass das Universum unendlich groß ist, so muss es das Universum dennoch geben.

Zitat
Ein Aspekt der Liebe ist, dass sie unser Getrenntsein überwindet.
Aber wir wollen ja wissen, wie sich die Liebe Gottes als Schöpfungszrsache offenbart. Dazu habe ich versucht, einiges zu sagen.
Vielleicht wieder zu viel auf einmal...



Aber das erklärt noch nicht, warum es überhaupt zur Trennung kommen musste, doch das hängt auch mit der Liebe zusammen und den bereits gestellten Fragen.


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