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RE: Warum leben wir?

#106 von Dörte Donker , 08.02.2015 15:13

@cengiz
Ja das weißt du, weil du Moslem bist und die Offenbarung es dir sagt. Lessing sagte, dass wir in Mohammends Werk die Vernunft finden. Und so ist es.
Aber wir wollten hier ja erst einma so tun, als ob wir diese Offenbarung noch nicht kennen, zumindest möchte Yavuz das und er denkt sich sicher etwas dabei.
Und dann sagt der Koran uns auch, dass Allah einige Menschen für die Hölle schuf und einige für das Paradies. Also doch eine Veranlagung, die in uns ist und wo wir nicht die freie Wahl haben?


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RE: Warum leben wir?

#107 von Yavuz Özoguz , 08.02.2015 16:12

Zitat
Und dann sagt der Koran uns auch, dass Allah einige Menschen für die Hölle schuf und einige für das Paradies. Also doch eine Veranlagung, die in uns ist und wo wir nicht die freie Wahl haben?


Wenn das so wäre, dann hätte die ganze Schöpfung wenig Sinn! Allah kann auch jeden gleich ins Pradies und in die Hölle verfrachten. Doch wäre das eine ziemlich unsinnige Schöpfung einmal abgesehen davon, dass dann die Ur-Ursache Böses im Sinn hätte, und müssten wir wieder zurück gehen und uns fragen, ob das sein kann. Zwischendruch kam auch die Frage auf, ob Allah gerecht ist. Das ist eine extrem wichtige Frage, aber die können wir derzeit noch nicht behandeln (kommt noch), da wir noch dabei sind das Alphabet unseres Daseins zu ordnen.

Doch ich will hier nicht ewig bremsen. Deshalb machen wir dort weiter, wo wir schon sind. Der Mensch musste bestimmte Fähigkeiten zumindest übergangsweise "abtreten". Er wurde sozusagen "downgegradet" (im Qur'an und der Bibel haißt es "herabgesandt"). In diesem herabgesandten Zustand hat er nunmehr die Fähigkeit jene Liebe, für die er erschaffen wurde, frei anzunehmen. Aber das ganze ist noch lange nicht verinnerlicht. Deshalb einmal einige "Nebenfragen", umd die Hauptstory etwas zu "verfestigen".

Wozu gibt es das Universum?
Wozu gibt es Engel, falls es sie überhaupt gibt?
Wozu gibt es Dschinn, falls es sie überhaupt gibt?
Wozu gibt es Tiere, die es ja sicherlich gibt?

Lasst uns versuchen, diese Dinge stets in dem Rahmen zu behandeln, in dem wir uns befinden. Wir haben noch keine Offenbarung, keinen Propheten usw..
Wir befinden uns im Stadium "Es gibt keine Gottheit außer Allah und es gibt Menschen und Tiere und das Universum"

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RE: Warum leben wir?

#108 von Daniel Hader , 08.02.2015 22:16

Was sind das für Fähigkeiten, die uns momentan nicht mehr zur Verfügung stehen?

Es gibt das Universum und die Tiere, ja die ganze Existenz um uns herum, um uns dienlich zu sein.
Gleichzeitig dient die Schöpfung, um auf den Schöpfer hinzuweisen.
Außerdem ist die Welt dualistisch aufgebaut, da wir nur so das Gute vom Schlechten erkennen und uns für eine Seite entscheiden.

Jemand sagte einmal, da der Mensch das Gute ersehnt, sei das ein Beweis, dass "das Gute" existiert, in welcher Form auch immer.
Oder der Mensch wünscht sich die Ewigkeit. Ein Beweis für die Existenz der Ewigkeit.
Ist es aber nicht auch so, dass jeder Mensch sich Allmacht wünscht? Ist das ein Beweis, dass der Mensch göttlich werden kann und das ohne im Namen von Gott?


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RE: Warum leben wir?

#109 von Dörte Donker , 09.02.2015 09:21

@daniel
da jeder Mensch Träger des Geistes Gottes ist, müsste auch jeder Mensch irgendwie göttlich sein. Auch hier denke ich, muss man in Hierarchien denken.
Jeder ist göttlich, aber nicht jeder auf der gleichen Stufe. Auf welcher Stufe wir das erreichen,das ist der Unterschied.
Wenn das anders wäre, könnten wir Menschen einfach von Dämonen oder vom Teufel besessen erklären, wie die Christen es taten, die durch die Erbsünde den Menschen auf eine ganz andere Stufe stellten, nämlich auf die Stufe des Nicht-Göttlichen.

Also um noch einmal zu Yavuz Forderung zurück zu kommen. Wir postulieren dass Gottes Schöpfung mit seiner Liebe durchdrungen ist. Und in dieser Liebe finden wir auch die Verantwortung Gottes für seine Schöpfung, in dem er allen Wesen auf der Erde das gab, was sie zu einem erfüllten Leben brauchen. Und wenn wir uns der Liebe widmen, dann übernehmen wir auch Verantwortung. Darin kann man die Statthalterschaft sehen.


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RE: Warum leben wir?

#110 von Dörte Donker , 09.02.2015 09:54

Wenn wir uns die göttlichen Hierarchien betrachten gibt es zwei Möglichkeiten, wie diese entstehen. Man ist entweder in eine höheren Hierarchie hineingeboren, wie im indogermanischen Kastensystem (auch unser Feudalsystem war ein Kastensystem) oder man erlangt im Laufe des Leben eine höhere Stufe durch Vervollkommnung der in ihm angelegten göttlichen Eigenschaften. Vom Kastensystem haben wir durch bittere Erfahrung gelernt, dass es nicht gerecht ist und haben es hier in Europa durch die Aufklärung und Revolution abgelegt.
Ich tendiere zur zweiten Möglichkeit, obwohl ich mir nicht vorstellen kann, dass meine Nachbarn, die sich jeden Tag im Sommer auf dem Balkon besaufen und dann ihre Nachbarn anpöbeln, irgendwann einmal das Bedürfnis hatten, sich Gott anzunähern oder ihre göttlichen Eigenschaften zu vervollkommnen. Aber grundsätzlich hätten auch sie es tun können, sie wären sicher nie Intellektuelle, Erforscher und Philosophen geworden, aber auch sie hätten sich im bescheidenen Rahmen Gott zuwenden können und sie könnten es auch noch heute, wenn sie erst einmal den Alkohol aus ihrem Leben entfernen würden.


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RE: Warum leben wir?

#111 von Dörte Donker , 09.02.2015 10:24

Noch einmal zurück zu Yavuz Frage, warum es das Universum gibt. Wissen tun wir es nicht, aber ich kann postulieren, wozu es das Universum für uns gibt. Als Raum und von einem Ende zum Anderen zu kommen, nutzen wir es nicht. Aber seit Menschen Gedenken macht der Mensch sich Gedanken über Inhalt und Sinn des Universums. Wir kennen nicht alle Ergebnisse, wir wissen, dass die Menschen bereits in der Steinzeit Monumente errichteten, um das Universum zu verstehen. Für mich ist das Universum, also auch wenn ich vom Urknall, Quantenfluktuation und Tatsachen aus der Biologie rede, eine Quelle Gott zu erkennen, sein Wirken. Es gibt aber auch noch andere Quellen, wie ich sie beschrieb: mein Gefühl, gewisse Erfahrungen, Meditation, Gebet. Im Islam habe ich die meisten Übereinstimmungen mit meinen Erkenntnissen und der daraus resultierenden Gewissheit gefunden. Hier gibt es allerdings auch noch Dinge, die ich nicht verstehe, zum Beispiel warum Gott einige Menschen in die Irre leitet. Dann könnten meine Nachbarn ja nichts anderes tun, als sich auf dem Balkon voll Wodka zu schütten, wenn Gott sie in diese Irre geführt hat. Sie hätten niemals eine andere Entscheidung treffen können, weil Gott genau das von ihnen gewollt hat. Neulich fragte mich jemand, ob sie jemanden konsultieren solle, damit sie wissen, als was ihr Hund wieder geboren wurde. Ich machte ihr mit einigen logischen Schlussfolgerungen klar, wie unsinnig das ist und sie verstand es auch schnell. Aber wie kommt jemand dazu, anderen Menschen als Dienstleistung anzubieten, dass er sagen kann, als was mein geliebtes Tier wieder geboren wird und ich nehme an, dass diese Person sich selbst glaubt.
War das wirklich Gott oder nicht eher die Einflüsterungen des Teufels, der diese Menschen in die Irre führte.


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RE: Warum leben wir?

#112 von Yavuz Özoguz , 09.02.2015 10:47

Zitat
Wozu gibt es das Universum?
Wozu gibt es Engel, falls es sie überhaupt gibt?
Wozu gibt es Dschinn, falls es sie überhaupt gibt?
Wozu gibt es Tiere, die es ja sicherlich gibt?



Die Antwort ist zunächst einmal im Rahmen dessen, was wir bisher herausgefunden haben, sehr einfach: Damit wir die Liebe Gottes in höchster Vollendung erreichen! Das ist die Antwort auf alles, und alles ist nur und nur für dieses eine Ziel erschaffen. In diesem Rahmen lassen sich viele Dinge leichter verstehen.

Z.B. ist das Universum unendlich und kein Mensch kann es sich vorstellen. Aber auch eine Endlichkeit könnte sich niemand vorstellen. Dennoch ist es da, daran zweifelt niemand. Daran kann die Größe der Liebe ermessen werden und u.a. unsere Beschränktheit (auf Raum und Zeit) und noch viel mehr.

Engel sind Wesen ohne Trieb des Ich. Sie verfügen über Verstand aber nicht über die Freiheit des Menschen. Sie sind unsterblich und nicht gebunden an Raum und Zeit. So wäre ein Mensch, wenn er sein Ich überwindet und sich Gott vollends ergibt und eben noch mehr als dies (weil er es freiwillig tut). Aber er wird niedriger als dies, wenn er sich nicht ergibt.

Dschinn sind Wesen mit Trieb und Ich aber nicht gebunden an Raum und Zeit. Obwohl Dschinn die Fähigkeit haben Gott zu widersprechen, können sie Gott nicht leugnen, da sie Ihn erkennen können. Nicht einmal der hächste aller Satane leugnet Allah. So wäre der Mensch, wenn er zwar Raum und Zeit überwinden könnte, aber nicht sein Ich unterordnet. Das ist eine Warnung an uns, dass nicht der Hokuspokus der Raum-Zeit-Überwindung im Vordergrund steht.

Tiere sind Wesen in Raum und Zeit, die im Wesentlichen vom Trieb gesteuert werden. So wäre der Mensch, wenn er bestimmte Aspekte seiner Menschlichkeit vernachlässigen würde. Der Mensch kann Schwein sein, kann Fuchs, Esel, Schaf, Rindvieh, Adler, Heuschrecke und noch vieles andere sein. Er soll die Tiere alle beobachten und daraus lernen nicht so zu sein. Denn er kann eben mehr sein als ein Tier! Aber wenn er sich dem "Tierischen" hingibt, so wird er viel niedriger als alle Tiere, denn er tut es freiwillig (im Gegensatz zu den Tieren).

Also zusammengefasst: Vom kleinsten Atom bis hin zum Universum: Alles ist erschaffen, damit der Mensch die höchste Stufe der Liebe erlangt.

An dieser Stelle stellt sich die Frage: Gibt es einen Menschen, der die höchste Stufe der Liebe erlangt hat? Die Frage wird hier nicht gestellt aus der Kenntnis der Menschheit und der Geschichte. Die Frage wird aus der Theorie der Befreiungstheologie der Liebe gestellt, die wir bisher als Grundlage haben. "Muss" es sozusagen (mindestens) einen Menschen geben, der die höchstmögliche Stufe des Liebesempfangs erreicht? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum?

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RE: Warum leben wir?

#113 von Dörte Donker , 09.02.2015 10:55

Wozu es Engel gibt, kann ich nur von meiner Vorstellung ausgehen. In meinen Augen sind es kosmische Boten, bzw. Boten Allahs. Als Jugendliche war ich mir mal sicher einen gesehen zu haben, als ich in die Sterne schaute. Ob das Licht, dass ich ab und an sah, wenn ich über Gott nachdachte auch welche waren, vermag ich nicht zu sagen oder ob es einfach nur das Licht der Erkenntnis war. Ich wurde einmal von einer Stimme geweckt, die meinen Namen mehrmals rief, immer eindringlicher und in dem Augenblick als ich aufwachte, sah ich, dass meine neugeborene Tochter gerade vom Bett fallen wollte, was ihr nicht gut getan hätte. Ob das ein Engel war?
Viele Menschen haben mir von ähnlichen Erfahrungen erzählt. Z.B :Mein Vater fuhr wie immer mit seinem Auto von der Arbeit nach Hause. An der Kreuzung hatte er grün, aber eine Stimme sagte ihm: Halt an. Er tat es und ein Auto, dass rot hatte, fuhr mit hoher Geschwindigkeit über die Kreuzung. Schutzengel.
Wenn ich mir ansehe, wie meine Eltern den zweiten Weltkrieg überlebt hatten, waren es oft solche Dinge; seltsame Eingebungen, die über Leben und Tod entschieden, nicht nur einfache Zufälle.


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RE: Warum leben wir?

#114 von Dörte Donker , 09.02.2015 11:07

@yavuz
Es ist alles richtig und gut und schlüssig was du sagst.
Aber tue den Tieren nicht unrecht. Sie haben mehr Ordnung in ihrem Leben, als ein Mensch, der seine Triebseele auslebt. Nietzsche bemerkte, dass wenn der Mensch sinkt, er unter die Stufe eines Tieres sinkt und auch im Koran steht, dass sie schlimmer als die Tiere seien. Ein Tier tut nichts, außer das, was Allah ihm zugedacht hat.

Aber auch alles, was du da eben sagtest, kannst du sagen, weil du eine Offenbarung zur Kenntnis genommen hast. Was würdest du ohne diese sagen?
Du könntest dich nur auf deine eigene Erfahrungswelt stützen und auf deine Erkenntnis. Und ich dachte, wir sollten das tun? Wir haben noch keine Offenbarung, sollten wir uns sagen. Ist es wahr, dass du dann das Gleiche wüsstest ?
Ich bin damit einverstanden, aber ab jetzt haben wir eine Offenbarung. Und dann müssen wir auch mit ihr als Grundlage weiter arbeiten.


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RE: Warum leben wir?

#115 von Yavuz Özoguz , 09.02.2015 12:06

Zitat
Aber auch alles, was du da eben sagtest, kannst du sagen, weil du eine Offenbarung zur Kenntnis genommen hast. Was würdest du ohne diese sagen?


Abolut richtig! Vielleicht erinnern wir uns, dass ich eine Art "Nebenausflug" gestartet habe, um die "trockene" Diskussion aufzulockern. Lassen wir also Engel und Dschinn und Tiere usw. beiseite (obwohl selbst die Engel "hergleitet" werden könnten) und kehren wir zurück zu der Frage, die auch ohne Offenbarung zu beantworten ist, wobei natürlich auch unser Leben eine Art "Offenbarung" ist.

Gibt es einen Menschen, der die höchste Stufe der Liebe erlangt hat? Die Frage wird hier nicht gestellt aus der Kenntnis der Menschheit und der Geschichte. Die Frage wird aus der Theorie der Befreiungstheologie der Liebe gestellt, die wir bisher als Grundlage haben. "Muss" es sozusagen (mindestens) einen Menschen geben, der die höchstmögliche Stufe des Liebesempfangs erreicht? Wenn nein, warum nicht, wenn ja, warum?

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RE: Warum leben wir?

#116 von Dörte Donker , 09.02.2015 14:21

Gestern meinte meine Pflegetochter zu mir, ich sei kein Mensch, ich sei ein Engel. Menschen seien böse, und kein Mensch habe so ein großes Herz und so viel Verständnis, wie ich es habe. Ich sagte ihr, dass ich nichts anderes als ein Mensch sei, und dass sie zu mir kam, um zu erkennen, dass nicht alle Menschen böse und kleinherzig seien.
Natürlich bin ich ein Mensch, das soll jetzt auch kein Selbstlob sein, dass ich das erzähle. Aber wenn ein junger Mensch, andere Menschen als böse sieht, weil man ihr viel antat und meine Güte als nicht-menschlich, dann müssen wir uns fragen, was los ist mit den Menschen. Ich bin ein Mensch und habe immer noch viele Schwächen, z.B. rauche ich wieder, was ich aber bald ändern werde. Aber ich denke, dass ich mich auch einem Stück weit der Liebe zu Gottes Schöpfung, zu Gott und den Menschen öffnen konnte.
Wenn wir uns der Liebe öffnen, ja dann kann man auch Raum und Zeit überwinden und die Ewigkeit, wie auch die Sphären des Paradieses ersinnen. Das postuliere ich hier mal eben so.
Menschen, die ein hohes Maß an Liebe erreicht haben, sind sicher Propheten wie Jesus Christus und auch Mohammed. Mit dieser Liebe kommt die Erkenntnis und die Trennung zu Gott wird aufgehoben. Engel sind wir damit aber nicht, weil wir immer menschlich bleiben.


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RE: Warum leben wir?

#117 von Dörte Donker , 09.02.2015 14:32

@yavuz
Engel herzuleiten habe ich versucht, eben mit dem Erlebten. Meinst du, dass das Engel gewesen sein könnten. Die Germanen glaubten, dass es Disen sind, Schutzgeister oder Schutzengel. Aber irgendwie ist der Glaube an Engel überall präsent und dieser Glaube beruht sicher auf Erfahrung. Er war auch präsent, bevor es unsere Offenbarungen gab.


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RE: Warum leben wir?

#118 von Daniel Hader , 09.02.2015 17:25

Es muss zumindest einen Menschen geben, der die höchste Stufe erreicht hat, damit der Mensch keine Ausrede vor Gott findet, wenn er vor Seinem Herrn steht.
Prophet Mohammad ist ein Mensch aus Fleisch und Blut, wie wir alle. Natürlich ist sein Geist unendlich reiner und tiefer als der des durchschnittlichen Erdenbewohners. Aber die Stufe der Gottergebenheit, die der Prophet erreicht hat, ist jedem Menschen möglich. Jeder Mensch besitzt das Potential zur höchsten Gottergebenheit. Konsequenterweise müsste in dieser Stufe der Wille des Menschen der Wille Gottes sein. Beides wäre im absoluten Einklang.

Viele Menschen sagen ja, dass Islam ja nicht Frieden bedeutet, sondern Unterwerfung.
Aber würde es nicht jeder begrüßen, wenn wir sagen, wir unterwerfen uns dem Schönen, dem Gerechten? Wir unterwerfen uns der Liebe? Oder die Liebe hat mich überwältigt?
Heißt es nicht im Vater Unser:

Dein Reich komme.
Dein Wille geschehe,
wie im Himmel, so auf Erden

Gottes Friedenreich wird dann wohl kommen, wenn Sein Wille geschieht. So gesehen hat Prophet Mohammad trotz Entbehrungen und ein hartes Leben das Reich Gottes bereits im Herzen kosten dürfen.
Wohl auch Zeynab, die in Kerbala trotz des Massakers nur Schönheit erkannte, wegen der Ergebenheit gegenüber dem Wahren, dem Gerechten und der Opferbereitschaft, die von der Quelle der Liebe speist.


Die Unterwerfung vor Gott ist immer eine Befreiung der (auch mentalen) Unterjochung vor anderen.
Auch in der Bibel gibt es Stellen, die vom Sklaven Gottes sprechen.


Was mir aber noch unklar erscheint: Ist der Mensch? Er ist nur bedingt. Ist der Mensch neben Gott? Das würde ja dem Tauhid (Einheit) widersprechen.


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zuletzt bearbeitet 09.02.2015 | Top

RE: Warum leben wir?

#119 von Dörte Donker , 09.02.2015 18:15

@daniel
Unterwerfung zu sagen finde ich als solches nicht ganz richtig, es ist eher freiwillige Hingabe. Aber geistig ist diese Hingabe damit verbunden, dass man sich eben nichts anderen unterwirft als Allah und seinen Geboten. Das ist für mich ein ganz wichtiger Punkt und hier kann ich auch den Freiheitsbegriff ableiten, wie ich ihn verstehe.


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RE: Warum leben wir?

#120 von Yavuz Özoguz , 10.02.2015 18:40

Zitat
Es muss zumindest einen Menschen geben, der die höchste Stufe erreicht hat, damit der Mensch keine Ausrede vor Gott findet, wenn er vor Seinem Herrn steht.



Wenn wir uns darauf verstädnigen können, dann haben wir jetzt folgende Aussage: Es gibt keine Gottheit außer Allah und einen besten Menschen.

Wer das ist, können wir derzeit noch nicht wissen (außer wir suche danach). Aber ich würde jetzt gerne noch eine andere Frage stellen: Muss es solch einen "zu seiner Zeit bestmöglichen" Menschen zu jeder Zeit geben bzw. gegeben haben, oder nur zu einer Zeit?

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