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Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#1 von Christoph Sanders , 15.03.2013 15:19

Man kann ja viel über "gute/notwendige" bzw. "gerechte" Kriege lesen; was letzten Endes hinter dieser Propaganda steht, weiß man ja als einigermaßen aufgeklärter Bürger heutzutage.
Gerade sind mir 2 google-Treffer untergekommen:
- US-Bischofskonferenz: Libyen-Krieg ist 'gerechter Krieg' - KATH.NET
- US-Kardinal: Angriffe auf Afghanistan sind 'gerechter Krieg' - KATH.NET
Wenig überraschend ist dabei, daß beide Seiten (sind schon etwas älter) nicht mehr aufrufbar sind. Aber was erwartet man von kath.net. Ich denke, daß diese Seite nicht nur bei mir den Eindruck hinterläßt, prozionistisch-antiislamisch zu sein. Eine ganz typische Kombination in unserer Zeit.
Hier einer der Artikel auf einer anderen Webseite. Mal schauen, ob der demnächst auch verschwindet.
http://www.katolsk.no/nyheter/2001/10/20-0009

Was steht dahinter? Natürlich der Katechismus der Katholischen Kirche als kurzgefasste Zusammenstellung katholischer Glaubensinhalte. Dazu gleich.
Normalerweise vermeide ich es ja schlecht über die katholische Kirche zu reden -auch wenn es viel zu kritisieren gibt-, weil es DIE Katholische Kirche ja nicht gibt. Man hat verschiedene Ebenen. Die Gemeinschaft der Katholiken, die katholische Geistlichkeit, die Laien (einzeln oder organisiert). Einmal sehr einfach ausgedrückt.
Aber dieser Fall ist so gravierend, dass da einmal einiges klargestellt werden muss. Hier geht es nämlich um zentrale Glaubensinhalte, von denen alle Katholiken betroffen sind.

Zum Kathechismus. Diese Zusammenstellung katholischer Glaubensinhalte muß meines Erachtens, und da bin ich mir sehr sicher, in seiner Gesamtheit geglaubt werden. Man kann sich nicht einige Punkte herauspicken und das, was einem nicht gefällt oder was man nicht versteht, ignorieren.
Von einer anderen Seite betrachtet, heißt das auch, daß es keine einzige Aussage im KKK geben darf, die einer anderen widerspricht. Ansonsten MUSS man sich nämlich einen Punkt herauspicken und einen anderen ignorieren. Der KKK darf keine Widersprüche enthalten.
Sonst kann man nämlich an anderer Stelle dazu verleitet werden, sich einiges herauszupicken, was man glauben will, und anderes zu ignorieren.

In der Einleitung des KKK heißt es:"Mit Gottes Hilfe vermochten die Konzilsväter im Verlauf vierjähriger Arbeit eine beachtliche Fülle von Lehraussagen und pastoralen Richtlinien für die ganze Kirche zu erarbeiten."


Es gibt aber mindestens einen Widerspruch im KKK und man muß sich natürlich fragen, wo denn Gottes Hilfe bei der Erarbeitung des KKK aufgehört hat.


KKK
1759 Keine in guter Absicht vollzogene schlechte Tat wird entschuldigt“ (Thomas v. A., dec. præc. 1) Der Zweck rechtfertigt die Mittel nicht.

2308 Jeder Bürger und jeder Regierende ist verpflichtet, sich für die Vermeidung von Kriegen tätig einzusetzen.

Solange allerdings „die Gefahr von Krieg besteht und solange es noch keine zuständige internationale Autorität gibt, die mit entsprechenden Mitteln ausgestattet ist, kann man, wenn alle Möglichkeiten einer friedlichen Regelung erschöpft sind, einer Regierung das Recht auf sittlich erlaubte Verteidigung nicht absprechen" (GS 79,4).

2309 Die Bedingungen, unter denen es einem Volk gestattet ist, sich in Notwehr militärisch zu verteidigen, sind genau einzuhalten. Eine solche Entscheidung ist so schwerwiegend, daß sie nur unter den folgenden strengen Bedingungen, die gleichzeitig gegeben sein müssen, sittlich vertretbar ist:

- Der Schaden, der der Nation oder der Völkergemeinschaft durch den Angreifer zugefügt wird, muß sicher feststehen, schwerwiegend und von Dauer sein.

- Alle anderen Mittel, dem Schaden ein Ende zu machen, müssen sich als undurchführbar oder wirkungslos erwiesen haben.

- Es muß ernsthafte Aussicht auf Erfolg bestehen.

- Der Gebrauch von Waffen darf nicht Schäden und Wirren mit sich bringen, die schlimmer sind als das zu beseitigende Übel. Beim Urteil darüber, ob diese Bedingung erfüllt ist, ist sorgfältig auf die gewaltige Zerstörungskraft der modernen Waffen zu achten.

Dies sind die herkömmlichen Elemente, die in der sogenannten Lehre vom „gerechten Krieg" angeführt werden.

Die Beurteilung, ob alle diese Voraussetzungen für die sittliche Erlaubtheit eines Verteidigungskrieges vorliegen, kommt dem klugen Ermessen derer zu, die mit der Wahrung des Gemeinwohls betraut sind.



Und genau hier widerspricht sich der Katechismus. Man versucht aber diesen Widerspruch zurechtzubiegen, so daß es nicht mehr nach Widerspruch aussieht.


Ich habe schon von mehreren Seiten -auch ein Priester war dabei- exakt das gleiche Beispiel gehört, das versucht, diesen Widerspruch aufzuheben. Über einen ziemlich üblen Trick, den ich dem einzelnen, der ihn gebraucht, aber gar nicht anlasten will. Es ist nämlich auf den ersten Blick nicht so einfach zu erkennen, was wirklich dahintersteckt. Übel deshalb, weil er das 5.Gebot "Du sollst nicht morden/töten" relativiert.

Als Beispiel wird das Attentat auf Hitler angeführt. Das hat zwar mit Krieg nur indirekt zu tun, wurde aber in diesem Zusammenhang mehrfach verwendet. Mit Hilfe dieses Beispiels wird versucht einem einzureden, daß auch das Töten in bestimmten Situationen für Christen erlaubt sein kann.
Was hierbei also gemacht wird, ist Folgendes:

KKK 1759 sagt: "Keine in guter Absicht vollzogene schlechte Tat wird entschuldigt"
Der Mordversuch an Hitler wird also zur "guten Tat" umdefiniert, indem man die Tat selbst (Mord) und die gute Absicht dahinter in einen Topf wirft, gut verrührt, und das fertige Gericht dann "gute Tat" nennt. Und jetzt hat man ein ziemliches Problem, wenn man die 10 Gebote und den KKK ernst nimmt. KKK 1759, wo explizit von "schlechter Tat" gesprochen wird, lässt sich nämlich nicht mehr anwenden. Durch das Zusammenfügen der Mordtat (in diesem Fall der Mordabsicht) mit der guten Absicht dahinter zur "guten Tat".

Aber natürlich hat man bei der "schlechten Tat" den gleichen Hintergrund. Wer definiert, was schlecht ist? Da gibt es natürlich verschiedene Möglichkeiten; womit man aber als Christ IMMER Recht hat, ist zu sagen, daß jede Tat, die gegen eines der Gebote Gottes oder Jesu verstößt, eine schlechte Tat ist. Der Mord an Hitler wäre in jedem Fall aufgrund des Verstoßes gegen das 5. Gebot Gottes eine schlechte Tat. Wer das versucht umzudefinieren, indem er die Tat und die gute Absicht dahinter zur "guten Tat" verrührt, versündigt sich gegen die 10 Gebote Gottes. Das ist auch eine ganz allgemeine Sache. JEDER Mord, egal aus welchen Gründen man ihn begeht, ist ein Verstoß gegen das 5. Gebot Gottes.
Ich vermute, man hat das Hitlerattentat als Beispiel gewählt, um Widerspruch schon im Keim zu ersticken.

Jetzt zum Krieg. Kriegshandlungen, die ja darauf abziehlen, Gegner zu töten, was per jurisischer Definition ja kein Mord wäre, verstoßen zumindest gegen das Gebot der Nächstenliebe.

KKK 1856 (zur Todsünde)
...„Wenn der Wille sich zu etwas entschließt, was der Liebe, durch die der
Mensch auf das letzte Ziel hingeordnet wird, in sich widerspricht, ist diese
Sünde von ihrem Objekt her tödlich ...‚ verstoße sie nun, wie die
Gotteslästerung, der Meineid und ähnliches gegen die Liebe zu Gott oder, wie Mord, Ehebruch und ähnliches gegen die Liebe zum Nächsten"...


Krieg bringt es immer mit sich, daß Menschen das Leben genommen wird. Ganz egal ob man das nun als Mord oder Töten bezeichnet. Es ist IMMER gegen die Nächstenliebe gerichtet. Und von "Kollateralschäden" möchte ich gar nicht sprechen. Auch hier gibt es diesen Widerspruch zu KKK 2308,2309. Eine gegen die Gebote Gottes und Jesu verstoßende Tat bleibt IMMER eine schlechte Tat, egal wie sehr man versucht, diese zur "guten Tat" umzudefinieren.

Man muß hier bei "katholischer" Argumentation sehr aufpassen, ob versucht wird eine schlechte Tat mit einer guten Absicht dahinter zur "guten Tat" zu verrühren. Denn genau das trennt KKK 1759 ganz klar. Und das MUSS auch getrennt werden.


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zuletzt bearbeitet 15.03.2013 | Top

RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#2 von Fatima Özoguz , 16.03.2013 12:19

Lieber Herr Sanders

danke für diesen erhellenden Text. Mit dem KKK ich mich bisher noch nicht beschäftigt. Bislang dachte ich, das sei die Abkürzung für "Ku-Klux-Klan".
Verteidigung ist auch im Islam erlaubt, aber nur dann, wenn ein Land wirklich angegriffen wird! Wenn, wie behauptet, wirklich Terroristen aus Saudiarabien die Urheber von 9 /11 waren, warum hat man dann nicht Saudi-Arabien angegriffen? Wobei auch das völkerrechtswidrig gewesen wäre.Man kann nicht wegen einer Handvoll Terroristen ganze Länder mit Bombenteppichen überziehen.
Das Problem liegt aber wohl in der Definition. Denn jeder Angriffskrieg ist bislang als "Verteidigungskrieg" deklariert worden. Z.B. wenn ein deutscher Verteidigungsminister behauptet hat, "die Freiheit Deutschlands werde am Hindukusch verteidigt". Oder Hitlers berühmtes"Seit 5. 45 wird zurückgeschossen".

Auch Saddam behauptete, sich gegen den Iran nur "verteidigt" zu haben, und überfiel das Land.


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#3 von Christoph Sanders , 16.03.2013 13:53

Naja, liebe Frau Özoguz, das "auch erlaubt" scheint mit nicht richtig zu sein. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß es nicht richtig ist.
Die Sache mit dem "gerechten Krieg" hat ja in der katholischen Kirche Tradition; und mit Traditionen bricht man nicht so schnell. Am KKK muß aber etwas geändert werden, um diesen Widerspruch zu beseitigen. Zumindest, wenn die katholische Kirche da konsequent ist.
In KKK 18 heißt es: "Dieser Katechismus ist als eine organische Darlegung des ganzen katholischen Glaubens gedacht. Man muß ihn somit als, eine Einheit lesen."
Aber genau das kann man ja nicht, solange es Widersprüche gibt.

Natürlich kann man auch versuchen, einen Weg zu finden, um meine Argumente zu entkräften. Das dürfte aber eine extrem harte Nuß sein, will man die Gebote Gottes und Jesu nicht relativieren.

Man könnte auch KKK 1759 (Keine in guter Absicht vollzogene schlechte Tat wird entschuldigt...) streichen, ABER das würde Tür und Tor weit öffnen für die Relativierung sämtlicher Gebote Gottes und Jesu. Ein Beispiel: Das 7. Gebot Gottes sagt: "Du sollst nicht stehlen".
Jetzt gehe ich aber daher und stehle z.B. den Rockefellers ein paar Millionen. Die gebe ich dann den Armen und Hungernden. Ich will für mich selbst ja gar nichts von der Beute haben und die Rockefellers würden sicherlich nicht unter dem Verlust zu leiden haben. Ergo verrühre ich die schlechte Tat (Verstoß gegen das 7. Gebot) mit der guten Absicht und heraus kommt zumindest eine "nicht-schlechte Tat". Aber genau das geht eben nicht. Man darf die 10 Gebote nicht "austricksen". Die sind immer zu halten. Und bei den Geboten Jesu muß immer gesagt werden, daß diese zu halten sind. "Gesagt werden" deshalb, weil man sie nicht auf einen Schlag alle so halten kann, wie Jesus das gesagt hat. Es ist ein Weg. Der damalige Papst Benedikt XVI hat das einmal so ausgedrückt, daß wir Jesus immer ähnlicher werden sollen. Das impliziert den Weg.

Und bei der Definition von "Todsünde" kann man auch nicht die Aussage streichen, daß ein Handeln gegen die Nächstenliebe eine Sünde ist. Immer.

Wer mit Katholiken über diesen Widerspruch redet, muß nicht zwangsläufig den Begriff "gute Tat" zu hören bekommen. Für die oben genannte Relativierung langt es schon, wenn man aus der schlechten Tat eine nicht-schlechte Tat macht. Letzten Endes versucht man damit aber, Gott zu überlisten.

Es kann im Grunde genommen nur die Sache mit dem "gerechten Krieg" gestrichen werden. Aber das dieses auch gemacht wird, wage ich ehrlich gesagt zu bezweifeln.
Weltpolitisch gesehen wäre das eine geradezu explosive Änderung.


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#4 von Fatima Özoguz , 16.03.2013 15:24

Lieber Herr Sanders

Zitat
Naja, liebe Frau Özoguz, das "auch erlaubt" scheint mit nicht richtig zu sein. Ich bin mir sogar ziemlich sicher, daß es nicht richtig ist.



Ich bin mir gerade nicht sicher, ob ich das richtig verstehe. Meinen Sie, dass man sich laut Christentum auch nicht einmal verteidigen darf? Sollte das so sein, dann eröffnet das ja Übegriffen Tür und Tor. Dann kann doch jeder ein schwächeres Land einfach mal plattmachen, wie es ja bereits geschieht, und der Angegriffene darf sich nicht einmal zur Wehr setzen. Das wäre dann sehr ungerecht.Im Islam gilt der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, d.h. dass die Verteidigung nur in dem Maße erfolgen darf, in dem der Angriff erfolgte. Dabei wird aber zwischen Einzel- und Kollektivvergeltung unterschieden.

http://www.eslam.de/begriffe/v/vergeltung.htm

Aber mal ehrlich, welcher Katholik beschäftigt sich denn mit solchen Zusammenhängen?
Einer Relativierung kann man m.E. nur dann entgehen, wenn man ein starkes Oberhaupt hat, eine Instanz, die darauf achtet, dass solche Relativierungen nicht geschehen. Das setzt aber eigene integre Lebensführung dafür zwingend voraus.


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#5 von Christoph Sanders , 16.03.2013 17:24

Liebe Frau Özoguz,
das haben Sie richtig verstanden. Jesus hat uns der Überlieferung nach kein Vorbild gegeben, indem er sich gegen irgend jemanden zur Wehr gesetzt hat. Selbst Satan hat er nicht bekämpft, sondern ihm "nur" widerstanden.
Und die Gebote Jesu (Bergpredigt) sind ziemlich eindeutig. Aber nicht nur die, auch der KKK (Todsünde) ist da eindeutig.

Man kann die Gebote Gottes und Jesu nicht relativieren. Jesus hat uns nicht gesagt, haltet die Gebote, wenn die Welt so ist und haltet dieses oder jenes Gebot nicht, wenn die Welt anders ist.

Natürlich sieht die Realität anders aus. Aber stellen Sie sich einmal eine Welt vor, in der auch nur 1,2 Milliarden Katholiken lebten, die es mit den Geboten tatsächlich ernst meinten. Oder gar 2,1 Milliarden Christen.
Alleine in den USA leben laut englischem Wikipedia mehr als 75% "Christen".
Wie würden die USA aussehen, wenn diese 75% tatsächlich ihr Leben an den Geboten Gottes und Jesu ausrichteten?

Man kann sich aber auch vorstellen (in der Fantasie), daß in einem Land wie Venezuela, in dem 96% der Menschen katholisch sind, nach gewaltsamer Übernahme durch einen Schurkenstaat die Menschen einfach nach den Geboten weiterlebten. Das wären also fast 28 Millionen Menschen, die man nicht gegeneinander ausspielen oder aufhetzen könnte. Man könnte sie nicht dazu bringen, sich gegenseitig auszubeuten oder auf andere Weise Schaden zufügen. Wie sollte man ein solches Land denn beherrschen?
Das hört sich zwar utopisch an, soll aber immer das Ziel sein. Wie aber sollen wir je zu diesem Ziel gelangen, wenn wir gar nicht ernsthaft genug daran arbeiten? Vielleicht darauf warten, daß Jesus wiederkehrt und alles richtet? Da können wir möglicherweise lange warten.

Aber leider, leider gibt es nicht allzuviele echte Christen auf der Welt. Und das liegt auch daran, daß man sie nicht das lehrt, was Jesus uns gesagt und vorgelebt hat. Und zwar alles. Genau das findet man aber im "Missionsbefehl". Da geht es nicht nur um Taufe. Und da geht es auch nicht nur darum, uns von Jesu Wort und Tat zu berichten. Es soll nach meinem Verständnis gelehrt werden, wie man die Gebote hält in der jeweiligen Zeit. Kann man aber auch anders verstehen. Aber wo findet man denn die Lehre vom "wie"??? Wo sind die Vorbilder???
Mt 28,20: und sie lehrt, alles zu halten, was ich euch aufgetragen habe....


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#6 von Daniel Hader , 16.03.2013 18:54

Liebe Frau Özoguz,
das haben Sie richtig verstanden. Jesus hat uns der Überlieferung nach kein Vorbild gegeben, indem er sich gegen irgend jemanden zur Wehr gesetzt hat.


Gegen die Geldhändler im Gotteshaus ist der Sohn der Maria aber doch "ziemlich grantig" geworden!


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#7 von Christoph Sanders , 16.03.2013 19:34

Ja, aber er hat erstens das Haus Gottes verteidigt und zweitens ist vermutlich nur Sachschaden (wie man heute sagt) entstanden. Das einzige kanonische Evangelium (die vier in der Bibel) das von einer Geißel spricht, ist das Johannesevangelium. Wie und in welchem Umfang er diese eingesetzt hat, steht hier aber nicht (Joh 2,15).


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#8 von Fatima Özoguz , 16.03.2013 20:51

Lieber Herr Sanders,

Jesus (Friede mit ihm) meinte mit "die andere Wange hinhalten" wohl eher die individuelle Vergeltung, auf die man verzichten soll. Deswegen die Unterscheidung zwischen kollektiver und individueller Vergeltung. Aber ein Staat hat das Recht und auch die Pflicht, seine Bürger zu schützen und und vor Angreifern zu verteidigen. Deshalb suchen die USA für ihre Überfälle auch immer nur schwache Länder aus. Der Iran wurde nur deswegen noch nicht plattgemacht, weil er so stark ist. Nicht nur waffentechnisch, sondern auch geistig-ideologisch.
Zum Satan: Wie soll man denn Satan sonst bekämpfen, außer zu widerstehen? Alles andere wäre ja auch nicht gerade erfolgversprechend.
Während der Pilgerfahrt wird er allerdings - symbolisch- gesteinigt.


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#9 von Christoph Sanders , 16.03.2013 21:38

Liebe Frau Özoguz,
Was die Kollektiv-Vergeltung angeht, so ist das immer auch eine individuelle. Auch wenn man ein Heer mit 50.000 Soldaten in die Schlacht schickt, so tötet doch der Einzelne.

Beim Kampf mit Satan kommen wir zu entscheidenden Glaubensunterschieden, die wir jetzt sicherlich auch nicht lösen werden. Glaube ist nicht Wissen.
Jesus ist kein einfacher Mensch gewesen und hätte sich von Gott "Legionen Engel zu Hilfe schicken" lassen können (s. Mt 26,53).
Ein Mensch kann Satan natürlich nur widerstehen und ihn nicht bekämpfen.


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#10 von Fatima Özoguz , 16.03.2013 21:55

Lieber Herr Sanders

Zitat
Jesus ist kein einfacher Mensch gewesen und hätte sich von Gott "Legionen Engel zu Hilfe schicken" lassen können (s. Mt 26,53).
Ein Mensch kann Satan natürlich nur widerstehen und ihn nicht bekämpfen.



Natürlich hätte er das können. Imam Hussain (a.s.) hätte das auch tun können, er tat es aber nicht. Warum? Weil Imam Hussain (a.s.) ein für alle Mal das Recht gegenüber dem Unrecht herausstellen wollte, deswegen stellte er sich dem Kampf, der für ihn aussichtslos war. 100 (manche sprechen von 72) gegen 30000? Aber dennoch ließ er sich keine Engel schicken. Er rief: "Ist da noch jemand, der mir zur Hilfe kommt"? Die Engel riefen "Labbayk, ya Imam" (Hier sind wir, oh Imam). Imam Hussain (a.s) sagte: "Ich danke euch. Aber mein Ruf galt der materiellen Welt."
Zu Satan selber: Nach quranischer Überlieferung weigerte er sich, sich vor Adam niederzuwerfen. Er sagte: "Ich bin besser als er...Du erschufst mich aus Feuer, ihn aber (nur) aus Lehm." Daraufhin wurde er verdammt. Da bat er um Aufschub und sagte, er würde alle Menschen verführen, "bis auf Deine rechtschaffenen Diener".
Er kann eigentlich nichts machen, nur wenn wir ihn einladen.


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RE: Gerechter Krieg - Der Trick mit der "Guten Tat" auf Basis des Katechismus der Katholischen Kirche (KKK)

#11 von Christoph Sanders , 16.03.2013 22:36

Zitat
Er kann eigentlich nichts machen, nur wenn wir ihn einladen.



Das ist zwar jetzt "offtopic" wie man so schön sagt, aber ein sehr wichtiger Punkt. Satan kann nämlich noch mehr. Mit genügend Spiritualität und ausreichend Erfahrung kann man die Einflüsterungen Satans schon erkennen. Aber Satan kann meiner Ansicht nach auch Gott imitieren. Zwar nicht übermäßig gut -vielleicht so gut wie Herr Broder einen Juden imitieren kann, naja ein bisschen besser schon- aber man kann darauf hereinfallen.

Sehr viel schwieriger ist es, dasselbe bei anderen Menschen zu erkennen. Satan kann auch die menschliche Umgebung und unsere Möglichkeiten um uns herum verändern und uns so in Versuchung führen (vgl. Lk 4,1-13).
Und ich bin mir einigermaßen sicher, daß das immer dann passiert, wenn man sich deutlich auf Gott "zubewegt".
Um die gottfernen Menschen braucht Satan sich wohl nicht groß zu kümmern; die reiten sich schon selbst ins Verderben.


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