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RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#16 von Daros Darokakis ( gelöscht ) , 12.03.2013 13:53

Hallo Herr Sanders,
so ein ganz klein wenig habe ich das Gefühl das Sie mich nicht mögen :-)
Aber ich komme auch aus der klassischen Oberschicht, wobei ich das eher Positiv interpretiere.
Meine Eltern sind, wie viele anderen in den 70ern nach Deutschland gezogen.
Meine Mutter hat versucht in in der besseren Gesellschaft als Putzhilfe zu arbeiten und natürlich nur für das Gehalt, welches ihren gehobenen Vorstellungen und Lebensstil entsprach (hat übrigens nicht funktioniert)
Mein Vater durfte in einer gehobene Stellung als privilegierter Arbeiter (unter sehr vielen) in einer Textil- Färberei arbeiten.
Natürlich habe ich eines dieser elitären Hauptschulen besucht und musste mich nicht besonders anstrengen, weil meine aristokratische Herkunft jede Tür geöffnet hat.
...ich denke das entspricht ungefähr dem Bild oder ?!

Vielleicht habe ich den Beitrag zu weit aus dem GG- Ansatz gelöst.
Allerdings gingen die Kommentare ja auch in die Richtung des empfangen von Sozialleistungen.
Wenn wir es zu ende denken.
Sollte Herr Boes erfolg haben (absolut auf Basis des GG), würde es doch bedeuten das die Jobcenter keine oder kaum noch Sanktionen anweisen können.
Auch dürfte niemand gezwungen werden Hilfsjobs / 1 EUR Jobs anzunehmen.
...das bedeutet, jemand bekommt Geld (nicht wenig, 800 - 1000 EUR / Monat ist viel für das nichts tun) und braucht sich keine Sorgen zu machen je wieder Arbeiten zu müssen ...sofern diese Person nicht sehr viel mehr von seinen Leben erwartet.
Das ist nicht gut und das ist auch nicht gerecht, zumindest nicht aus meiner Sicht.

Ich selbst bin seit langer Zeit selbstständig & zwischendurch hatte ich wirklich schwierige Zeiten.
Und ich habe mir nicht den Luxus erlaubt mir die arbeit auszusuchen, auch nicht schlecht, wirklich schlecht bezahlte Arbeiten.
Jeder "Hartzer" hatte eine bessere Situation UND darf es sich auch noch aussuchen ob der Job seiner "Würde" entspricht.
...leider bin ich da etwas Altmodisch, ich denke man lässt nicht andere dafür zahlen solange man noch irgend etwas und wenn auch nur einen Teil seiner Einnahmen, selbst bestreiten kann.
...hätte wohl lieber ein Video gemacht anstatt für mein Einkommen zu sorgen.
Das mag heute unüblich sein und viele haben kein Problem auf "Ehre" & "Würde" zu pochen, aber andere für sich bezahlen zu lassen.
Das mag auch rechtlich richtig sein, für mich ist das moralisch falsch.

Wir leben in Europa an der mit Abstand wohlhabendsten "Ecke" des Planeten, mit der besten sozialen Infrastruktur.
Das gilt im besonderen für mittel/nord EU.
Meiner Meinung ist das große Problem unserer Gesellschaft, das wir es nicht mehr zu schätzen wissen was wir hier haben.
Jeder Obdachlose kann auf eine bessere Grundversorgung zurück greifen als die Mittelschicht in mansch anderen Ländern.
Ich glaube es muss vermittelt werden das wir kein "Recht" auf diese Leistungen haben, sondern diese erarbeiten müssen ...auch wenn es unangenehm ist.
Zu viele Menschen sehen das als "gegeben" an und fordern das der Staat dafür sorgt das es bitteschön so nett bleibt.
Das ist Falsch ...nicht der Staat ist verantwortlich für mein Wohlergehen sondern ICH & wenn der Staat ein wenig dazu beiträgt, ist es gut !
Inzwischen sieht es, zumindest in Deutschland, so aus das derjenige der sich nicht ganz in die Hände des Sozialamtes begeben will, praktisch KEINE Hilfe erhalten.
Solange jemand für sich selber sorgen gibt es nichts.
....dieses Thema regt mich immer wieder auf, daher entschuldige ich mich wenn einige Aussagen etwas "zu streng" waren.

Zu Ihren letzten Beitrag "bedingungsloses Grundeinkommen / Arbeiter, eigene Haut etc.."
Haben Sie ein Beispiel, Staat / System wo Ihre Vorstellungen funktionieren.
Was Sie beschreiben wäre für die Konzerne eine Goldgrube.

So ...jetzt muss ich wieder an die Arbeit :-)

Gruß

Daros


Daros Darokakis

RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#17 von Christoph Sanders , 12.03.2013 15:43

Also gut, Herr Darokakis. Noch einmal der Kern des Problems, das wir (nicht wir beide) haben. Vorweg, was Sie persönlich angeht, geht es nicht um Sympatie oder Antipatie. Ich kenne Sie überhaupt nicht. Aber das, was Sie hier schon zum Besten gegeben haben... Da kann einem manchmal der Kragen platzen.

Das immer schlimmer werdende Problem, das wir haben und dessen Grund die jahrzehntelange und immer noch anhaltende neoliberale Umverteilung von Arbeitseinkommen zu Besitzeinkommen (auch als "von unten nach oben" bezeichnet) ist, ist die immer stärkere Konzentration von Vermögen in wenigen Händen.
Wir haben nicht das Problem fehlender Arbeitsplätze. Wir könnten sozusagen von heute auf morgen sämtliche Arbeitslose mit Arbeit versorgen. Sogar mit nützlicher Arbeit. Wir haben das Problem nicht genügend bezahlte Arbeitsplätze zu haben. Durch die starke Ungleichverteilung von Vermögen, meines Erachtens.
Schauen Sie sich doch einmal um wieviel Marodes hierzulande durch Arbeit verbessert werden könnte. Aber auch Arbeitszeitverkürzung wäre eine Lösung.

Und wenn Sie von der "mit Abstand wohlhabendsten Ecke" schreiben, dann sollten Sie doch auch erwähnen wo der Wohlstand liegt. Bei der Mehrheit der einfachen Bevölkerung nämlich nicht. Hören Sie sich die Vorträge von Prof. Bontrup einmal an. Der bringt auch so einige Zahlen.
Es fehlen einfach zig Millionen Arbeitsplätze. Und genau deswegen finde ich das, was Sie da von sich geben, so widerwärtig. Ihren Worten nach tun Sie gerade so, als ob Arbeitslosigkeit kombiniert mit Arbeislosengeld eine Entscheidung des Einzelnen wäre. Aber genau das ist es eben nicht. Und ich hoffe irgendwann werden auch Sie das begreifen.

Zitat
Und ich habe mir nicht den Luxus erlaubt mir die Arbeit auszusuchen, auch nicht schlecht, wirklich schlecht bezahlte Arbeiten.


Da haben wir wieder so einen unerträglich arrogant klingenden Satz. Es geht überhaupt nicht um das Aussuchen. Als 1Euro Jobber ist man nach wie vor in den Mühlen von Jobcenter und Hartz IV gefangen UND den 1Euro pro Stunde zahlt der Steuerzahler. DAZU zahlt der Steuerzahler eine Menge an die Firma/Einrichtung, die den 1Euro-Jobber anstellt. Wenn ich mich recht erinnere so um die 500 Euro und mehr.
Kurz gesagt, 1Euro-Jobber kosten den Steuerzahler viel mehr als ein untätiger Arbeitsloser.

Um es noch einmal für Sie ganz einfach auf den Punkt zu bringen:
- Es fehlen etliche Millionen bezahlte Arbeitsplätze.
- Es gibt demzufolge Millionen Menschen, die einfach keine bezahlte
Arbeit finden können. Um Aussuchen geht es gar nicht.

Deswegen hat in einem Sozialstaat der Staat gefälligst dafür zu sorgen, dass es entweder genügend angemessen bezahlte Arbeitsplätze gibt oder die Arbeitslosen ein Existenzminimum ausgezahlt bekommen, damit ihre Existenz und ein Minimum an gesellschaftlicher Teilhabe gesichert ist.

Was wollen Sie denn? Dass diejenigen, die keine Arbeit finden können, weil es einfach nicht genug bezahlte Arbeitsplätze gibt (auch nicht genügend schlecht bezahlte), auswandern oder krepieren?

Ich schreibe es noch einmal, es geht was Sie betrifft bei mir nicht um Sympathie oder Antipathie. Sie kommen mir nur mittlerweile wie jemand vor, der absolut keine Ahnung von den Hintergründen des Themas hat, dafür aber ein außerordentlich hohes Mitteilungsbedürfnis. Und das führt eben dazu, dass sie mit Ihren Kommentaren Gift versprühen - möglicherweise ohne dass Sie das auch nur ansatzweise bemerken.


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RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#18 von Daros Darokakis ( gelöscht ) , 12.03.2013 17:09

...Das mit der Sympatie, war ja nicht wirklich ernst gemeint.

Das Arbeitslosigkeit eine "gewollte Entscheidung" ist wollte ich nicht sagen, zumindest dürfte es nicht für die grosse Mehrheit gelten.
Sehen Sie, ich glaube nicht das der Staat dafür verantwortlich ist das jeder seine angemessene Arbeit hat / bekommt
Ich glaube auch nicht das der Staat das überhaupt kann ohne daran zu scheitern.

Was den Wohlstand angeht, möchte ich Ihnen ein Beispiel nennen, das Gespräch hatte ich vor einigen Jahren.
Wenn in Superreicher Geschäftsmann in Indien kann auf weniger Ressourcen zurück greifen als jeder Arbeitslose in Mitteleuropa.
Die Luft ist dreckig, das Wasser der Boden, der Verkehr.
Wenn seine Kinder zur Schule gefahren werden kann er nur hoffen das kein Unfall passiert, weil WENN etwas passiert, dann spielt es keine rolle wie reich Sie sind.
Der Krankenwagen ist an der Infrastruktur gebunden.
Das nächste Krankenhaus muss kein privates sein, also entsprechend schlecht und entsprechend unhygienisch.
Dagegen kann er nichts tun, auch nicht gegen die Kriminalitätsrate.
Das alles gehört zu unseren Wohlstand.
Ob Sie mit einen Benz oder mit dem Fahrrad unterwegs sind, Sie greifen auf die selbe Infrastruktur zu.

Natürlich wünsche ich mir auch eine bessere Verteilung des Geldes, aber ich glaube nicht das es per Gesetz erzwungen werden kann, nicht direkt.
Und ich glaube auch das sich viele Menschen in dem System "bequem" gemacht haben (nicht alle, und nicht unbedingt vorsätzlich)
Aber gut, evtl. sind wir im Detail nicht kompatibel. auch das muss man akzeptieren.
Die Links zu Prof. Bontrup werde ich mir gerne ansehen.

bis dahin
frohes Schaffen


Daros Darokakis

RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#19 von Christoph Sanders , 12.03.2013 17:48

Lieber Herr Darokakis,
da schlägt doch wohl wieder eine gute Portion Nihilismus durch. Fällt Ihnen das eigentlich auf, dass Sie eine starke Neigung zum "Vernichtsen" haben (nicht vernichten)? Zumindest hier.

Es geht primär nicht darum, ob der Staat dafür verantwortlich ist, dass jeder eine Arbeit hat, sondern darum, dass der Staat alles in seiner Macht stehende tun muss, damit das so ist. Mit anderen Worten, auf dieses Ziel hinarbeiten. In erster Linie Arbeitsplätze schaffen und erhalten (angemessen bezahlte); wenn das scheitert, im Falle eines Sozialstaates wie unserem die Existenz und Gesellschaftsteilhabe der Arbeitslosen sicherstellen.
Dazu muss das Volk die Berliner Volkszertreter, Verfassungsfeinde und Kapitalsdiener aber zwingen.


Noch ein wenig zum Nihilismus:
„Der Nihilismus ist nicht nur eine Betrachtsamkeit über das »Umsonst!«, und nicht nur der Glaube, daß alles wert ist zugrunde zu gehen: man legt Hand an, man richtet zugrunde .... Das ist, wenn man will, unlogisch: aber der Nihilist glaubt nicht an die Nötigung, logisch zu sein .... Es ist der Zustand starker Geister und Willen: und solchen ist es nicht möglich, bei dem Nein »des Urteils« stehen zu bleiben: – das Nein der Tat kommt aus ihrer Natur. Der Ver-Nichtsung durch das Urteil sekundiert die Ver-Nichtsung durch die Hand.“ (F. Nietzsche)


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RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#20 von Fatima Özoguz , 13.03.2013 21:06

Dazu passt, wie der Staat mit absolut sinnfreien Maßnahmen Milliarden verpulvert, ohne dass sich was zum Positiven ändert. Es ist zum Verrücktwerden!

Die Hartz IV-Fabrik, sehenswert!


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RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#21 von Daniel Hader , 13.03.2013 21:08

Natürlich wünsche ich mir auch eine bessere Verteilung des Geldes, aber ich glaube nicht das es per Gesetz erzwungen werden kann, nicht direkt.

Wieso denn nicht. Mit dem Kindergeld hat es doch auch geklappt, zumindest ansatzweise. Das Kindergeld war ja ursprünglich als Steuerrückerstattung gedacht, um Familien zu entlasten.

Nun, ihr Satz, den ich oben zitiert habe, ist als Meinung ja vertretbar, keine Frage. Aber wenn sie das so schreiben, dann müssten sie ja in der Konsequenz auch bejahen, dass "der Staat" nicht per Gesetz die Benachteiligung der Masse zugunsten weniger erzwingen darf. Ich bin auch sicher, dass sie das auch bejahen (würden).

Herr Boes, und viele andere Menschen auch in Deutschland, wollen das Verhalten von Regierung und Behörden in der BrD an ihren eigenen Anspruch messen. Deswegen provozieren sie und erzwingen den Marsch nach Karlsruhe.
Das Jobcenter (und viele andere "Ämter!?!" auch) provoziert nicht nur, es übergeht in vielen, vielen, vielen Fällen offensichtlich das GG, so dass man hier nicht mehr von Einzelfälle sprechen kann, ohne sich lächerlich zu machen. Mißachtung der eigenen "Verfassung" hat System. Allen (mutmaßlichen) Verfassungsfeinden sollte man bei Feststellung das Handwerk legen.
Das BGE ist nur ein Vorschlag. Wie an anderer Stelle schon gesagt: Wenn es das Volk will und das Volk lässt sich nicht beirren, dann kommt es.
Aber in der Causa Boes geht es darum die Verfassungsfeindlichkeit von Amt und Gesetz zu demaskieren!

Gruß
Hader


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zuletzt bearbeitet 14.03.2013 | Top

RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#22 von Christoph Sanders , 13.03.2013 22:40

Ja, aussagekräftiges Video, Frau Özoguz. Da wird eine gigantische Steuergeldverschwendung betrieben. Auf Kosten der Ärmsten.

Diejenigen, die einen öffentlich-rechtlichen Vertrag genannt "Eingliederungsvereinbarung", der eine Verpflichtung zur Aufnahme jedweder "zumutbaren" Tätigkeit enthält, nicht mit dem Jobcenter geschlossen haben, könnten bei Zwangszuweisung zu einer sinnlosen Maßname §240 StGB (Nötigung) nützlich finden. Besonders auch Absatz 3: "Der Versuch ist strafbar".

Nach meiner persönlichen Ansicht als Nichtjurist (ich kann mich da natürlich auch täuschen) haben wir es hier mit einem subtil arbeitenden Menschenhändlerring zu tun. Unternehmen und "Bildungseinrichtungen" profitieren von den Zwangsarbeitern, Politiker auch (Wegdefinieren von Arbeitslosen) und die Jobcenter übernehmen die Drecksarbeit und schwingen nicht Gewehrkolben oder Knüppel, sondern die finanzielle Peitsche.
Das ist auch gar nicht satirisch gemeint. Schauen wir doch einmal, was das Strafgesetzbuch dazu sagt:

§233 Menschenhandel zum Zweck der Ausbeutung der Arbeitskraft
(1) Wer eine andere Person unter Ausnutzung einer Zwangslage oder der Hilflosigkeit, die mit ihrem Aufenthalt
in einem fremden Land verbunden ist, in Sklaverei, Leibeigenschaft oder Schuldknechtschaft oder zur Aufnahme
oder Fortsetzung einer Beschäftigung bei ihm oder einem Dritten zu Arbeitsbedingungen, die in einem auffälligen
Missverhältnis zu den Arbeitsbedingungen anderer Arbeitnehmerinnen oder Arbeitnehmer stehen, welche die
gleiche oder eine vergleichbare Tätigkeit ausüben, bringt, wird mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn
Jahren bestraft. Ebenso wird bestraft, wer eine Person unter einundzwanzig Jahren in Sklaverei, Leibeigenschaft
oder Schuldknechtschaft oder zur Aufnahme oder Fortsetzung einer in Satz 1 bezeichneten Beschäftigung bringt.
(2) Der Versuch ist strafbar.

Was fällt auf? Natürlich: "die mit ihrem Aufenthalt in einem fremden Land verbunden ist"
So ein Ärger. Sind deutsche Staatsbürger innerhalb Deutschlands etwa strafrechtlich nicht davor geschützt, Opfer von Menschenhändlern und ihren Schergen zu werden?

Es gibt auch bei der UNO was:
"Im Sinne dieses Protokolls
a) bezeichnet der Ausdruck "Menschenhandel" die Anwerbung, Beförderung, Verbringung,
Beherbergung oder Aufnahme von Personen durch die Androhung oder Anwendung von
Gewalt oder anderen Formen der Nötigung, durch Entführung, Betrug, Täuschung, Missbrauch
von Macht oder Ausnutzung besonderer Hilflosigkeit oder durch Gewährung oder
Entgegennahme von Zahlungen oder Vorteilen zur Erlangung des Einverständnisses einer
Person, die Gewalt über eine andere Person hat, zum Zweck der Ausbeutung. Ausbeutung
umfasst mindestens die Ausnutzung der Prostitution anderer oder andere Formen sexueller
Ausbeutung, Zwangsarbeit oder Zwangsdienstbarkeit, Sklaverei oder sklavereiähnliche
Praktiken, Leibeigenschaft oder die Entnahme von Organen;"

Zusatzprotokoll zur Verhütung, Bekämpfung und Bestrafung des Menschenhandels, insbesondere des Frauen- und Kinderhandels, zum Übereinkommen der Vereinten Nationen gegen die grenzüberschreitende organisierte Kriminalität

Und wieder so ein Ärger. Von "grenzübergreifend" ist im Protokoll an anderer Stelle (Artikel 4) die Rede!


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zuletzt bearbeitet 13.03.2013 | Top

RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#23 von Daros Darokakis ( gelöscht ) , 16.03.2013 08:32

"...Noch ein wenig zum Nihilismus:...."
Das war jetzt aber schön durch die Blume :-)

Der Witz einer Diskussion / Austausch ist es ja auch unterschiedliche & kontroverse Positionen zu vertreten.
Wenn sich alle nur gegenseitig auf die Schulter Klopfen und sich erzählen wie recht alle haben und wie toll die sind ...na das kann man auch vor einen Spiegel machen oder ?
Ich denke dafür gibt es auch einen Fachbegriff
Auf jeden Fall nimt man am ende doch hoffentlich immer etwas mit ...wenn nicht unbedingt den eigenen Standpunkt ändern, so doch zumindest den Standpunkt des anderen besser verstehen, bzw. seine Sichtweise.

in dem Sinne

Daros


Daros Darokakis

RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#24 von Daros Darokakis ( gelöscht ) , 16.03.2013 08:44

Hallo Herr Hader,

Grundsätzlich gebe ich Ihnen recht, das GG muss respektiert werden und man muss dafür einstehen.
Das stelle ich absolut nicht in Frage.
Ich frage mich nur was das gewünschte Ergebniss sein soll.
Wir wissen, je stärker der Staat sich um "gerechte" Verteilung und Endlastung gekümmert hat, desto diktatorischer und inefizienter wurde das System.
...bis auf die Politbüro Elite, die war von der "gerechtigkeit" natürlich ausgeschlossen.
Die Menschen sind nicht alle gut oder schlecht, aber bestimmt immer bequem, wenn es geht.

Also noch mal, Herr Boes hat nicht unrecht auf das GG zu Pochen, nur befürchte ich das sein Ziel (sofern es erreicht wird) zu mehr Problemen führt und den Staat / die Geselschaft eher belastet statt hilft.
meine Meinung zu "sozialer Gerechtigkeit" ist das weniger, sehr viel mehr sein kann und ein gewisser Druck, muss da sein.


Daros Darokakis

RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#25 von Christoph Sanders , 16.03.2013 09:11

Lieber Herr Darokakis,

das mit dem Nihilismus habe ich nicht geschrieben, um Ihnen eins "auszuwischen" -nur für den Fall, daß Sie das vermuten-; das ist tatsächlich ernst gemeint. Achten Sie doch einmal darauf, wann Sie im Sinne eines "Umsonst" argumentieren. Denn solche Argumente sind völlig nutzlos und bringen keinen weiter.

Und gerade hier bei den Muslimen -und das entspricht auch meiner christlichen Einstellung- geht es eben nicht um ein Umsonst. Nihilimus geht stark in Richtung Hoffnungslosigkeit und das ist nicht nur im Islam eine schlimme Sache. Der Mensch darf die Hoffnung nicht aufgeben und soll nach christlichem und auch nach muslimischem Verständnis immer das Richtige tun, ganz egal wieviel Aussicht auf Erfolg besteht oder ob überhaupt Aussicht auf Erfolg besteht - im Diesseits.

Diese ganz fundamentalen Werte trennen Sie nach meiner Einschätzung auch sehr stark von religiös-gläubigen Menschen (ich unterstelle Ihnen einmal, daß Ihr religiöser Glaube nicht sehr stark ausgeprägt ist; verbessern Sie mich bitte, falls ich mich da täusche).


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RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#26 von Fatima Özoguz , 12.04.2013 18:50

Ein weiteres Beispiel, wie Kapitalismus töten kann

„Hartz-IV-Mord“ in Berlin

Kurz nach einer Zwangsräumung verstirbt die Betroffene in der Wärmestube der Berliner Kälte-Nothilfe

12.04.2013

Am Donnerstag, zwei Tage nach einer Zwangsräumung, verstarb die schwerbehinderte Rentnerin Rosemarie F. in der Wärmestube der Berliner Kälte-Nothilfe. Deren Initiator spricht in einer Videobotschaft von einem „Hartz-IV-Mord“. Heute Abend soll ein Trauermarsch für die Getötete stattfinden.


http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueb...lin-9001384.php

Anderen Medienberichten zufolge hatte Rosemarie F. wohl den Kontakt mit den Behörden abgebrochen und hatte offensichtlich nicht nur Herzprobleme. So soll der Sozialpsychiatrische Dienst eingeschaltet worden sein. Inwiefern der nun wirklich tätig geworden ist, konnte ich den Berichten nicht entnehmen. Was ich nicht ganz verstehe: Die Rentnerin bezog Grundsicherung. Zahlt dann nicht die Arge die Miete? Anscheinend ja nicht, sonst wäre ja die Tatsache, dass sie ein halbes Jahr keine Miete gezahlt hat, kein Thema.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/polize...en/8056826.html

Unabhängig davon, was alldem vorausgegangen war: Eine fast 70-jährige kranke Frau darf nicht einfach auf die Straße gesetzt werden. Die Richter hätten ihrem Antrag auf Räumungsunfähigkeit stattgeben sollen. Die Bezeichnung "Mord" , wenn auch in Gänsefüsschen, ist zwar etwas übertrieben, da wohl kaum ein Vorsatz zur Tötung vorlag. Trotzdem wurde der Tod der Mieterin m.E. zumindest billigend in Kauf genommen.


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RE: Ralph Boes "Hartz 4 und Menschenwürde"

#27 von Fatima Özoguz , 20.12.2013 10:42

Hier Ralph Boes im Gespräch mit Ken Jebsen, sehr interessant!



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