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Vom Wert des Verbietens

#1 von Fatima Özoguz , 19.06.2012 15:20

So langsam dämmert es wohl auch unseren Intellektuellen, dass zügellose Blasphemie weder der Kunst noch dem sozialen Frieden unbedingt zuträglich ist. Hier ein ausgezeichnetes Essay:

Doch seitdem in Deutschland eine starke islamische Minorität lebt, ist plötzlich wieder Musik in die Sache gekommen. Unversehens sehen sich Integrationsbefürworter in den deutschen Parteien mit Menschen konfrontiert, die in Hinsicht Blasphemie keinen Spaß verstehen. Sie sehen in der Forderung nach Toleranz vor allem eine Forderung an die Nicht-Muslime in Deutschland, den islamischen Glauben zu respektieren und mit der Ehrfurcht zu behandeln, die ihm auch von jenen zukomme, die ihn nicht teilen. In England forderte die Aufrechterhaltung der öffentlichen Ordnung das Verbot des Films „Die letzte Versuchung Jesu Christi“ von Martin Scorsese nach islamischen Massendemonstrationen gegen die Verunglimpfung des Propheten Isa. Aber auch in Deutschland dürfte eine strafrechtliche Ächtung der Blasphemie vor dem Hintergrund eines wachsenden deutschen Islam wieder Bedeutung bekommen.

http://www.fr-online.de/kunst/kunst-und-...irstTeaser.html

Das ist wohl der beste Beweis, dass Muslime in England für die christliche Leitkultur eintreten, und das besser als die nominellen Christen.


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zuletzt bearbeitet 19.06.2012 | Top

RE: Vom Wert des Verbietens

#2 von Daros Darokakis ( gelöscht ) , 19.06.2012 20:23

Ohne Ihre Meinung anzuzweifeln ...solche Verbote sind problematisch.
Man könnte mit der selben Logik Antipatriotische Äusserungen verbieten, wie es in einigen Ländern der Fall ist.
Man könnte bestimmte Äusserungen und Ansichten verbieten wenn diese, irgend einem Regierenden/Religion nicht passen.
Das ganze Mittelalter über wurden Ideen verboten und Menschen unterdrückt, weil diese nicht die Meinung der Kirche vertraten.
Viele Wissenschaftliche Erkenntnisse gäbe es nicht, wenn man sich an die Vorgaben von Religionen gehalten hätte, bzw. sich an die eng gesteckten Grenzen gehalten hätte.
Angefangen bei den Pharaonen bis heute.
Wollen Sie bestimmte Musik verbieten ? Meinungen, Filme, Forschungen, Theorien, Erkenntnisse etc.. nach welchen Kriterien und wer soll das entscheiden ?
Die "Gelehrten" können sich noch nicht einmal einigen wie ein Satz in einem Buch interpretiert werden soll.
und was ist wenn jemand einen anderen Glauben hat oder gar keinen ...warum muss der "Mittleiden" ?
Natürlich hat es negative Auswirkungen.
Was einige als Kunst verkaufen ist, aus meiner Sicht, oft "Mist" bzw. "Unapetitlich".
Freiheit funktioniert aber nur wenn ich experimentieren kann, Ideen umsetze und grenzen in Frage stelle und Überschreite.
Das gilt für einen Galileo, das gilt für einen Einstein, für Darwin und einen Columbus wie auch für die Kunst, im guten wie im schlechten.
Sie haben recht das die Muslime bei einigen Dingen "keinen Spass" verstehen ...aber wozu hat das geführt ?
Wo ist das positive Resultat dieser sehr traditionellen Einstellung ?.

Stellen Sie sich vor die Hindus würden den Islam als Blasphemie ansehen, oder die Budhisten das Christentum usw.
Auch wenn die Ergebnisse der freien "Entfaltung" nicht immer schön sind.
Es gibt keine Alternative, der rest ist Unfreiheit.
Zu viel Freiheit kann ab und zu ein Problem sein ...aber zu wenig Freiheit ist IMMER ein Problem.


Daros Darokakis
zuletzt bearbeitet 19.06.2012 20:32 | Top

RE: Vom Wert des Verbietens

#3 von Yavuz Özoguz , 19.06.2012 21:43

Zitat von Daros Darokakis aus RE: Vom Wert des Verbietens
Ohne Ihre Meinung anzuzweifeln ...solche Verbote sind problematisch.
Zu viel Freiheit kann ab und zu ein Problem sein ...aber zu wenig Freiheit ist IMMER ein Problem.



Es ist immer leicht die Gesellschaft und jede Diskussionsrunde zerstörende allgemeine Floskeln von sich zu geben, wenn die Begriffe nicht definiert sind. Was bedeutet "zu viel Freiheit"? Hat man z.B. die Freiheit, den anderen körperlich zu verletzen oder gar zu töten? Sicher nicht; in keiner Gesellschaft der Welt. Und in sämtlichen Gesellschaften der Welt gilt hier: "Zu viel Freiheit wäre immer ein Problem und zu wenig Freiheit notwendig!"! Diese von sicherlich jedem Leser akzeptable Erkenntnis für obiges Beispiel steht im KRASSEN Widerspruch zu Ihrer Aussage! Wo aber endet verbotene körperliche Gewalt und beginnt erlaubte geistige Gewalt? Und warum sollte eine geistige Gewalt mit der Absicht der Gewalt verboten sein, abe mit der Absicht der Kunst erlaubt sein? Ihre Aussagen hier im Forum haben IMMMER das gleiche Ziel! Wahrheit subversiv zerstören! Schmerzt Sie diese Behauptung von mir? Dann schlucken Sie sie runter. Sie verlangen, dass wir uns solche Dinge an den Kopf werfen dürfen! Obwohl ich versucht habe zu verstehen, was Ihre Motivation dafür ist, habe ich es nicht geschafft. Es ist kaum zu verstehen, warum jemand so lange in einem Forum liest un aktiv mitschreibt, wenn er grundsätzlich alles ablehnt, was in dem Forum geschrieben wird!

Zurück zur obigen Behauptung! In allen Gesellschaften der Welt gibt es ein Verbot von Schädigung Anderer, und das ist notwendig. In allen gesellschaften gibt es sogar Sanktionen gegen Beleidigungen Einzelner! Kein Mensch hat in Deutschland das Recht, einem anderen den Vogel zu zeigen. Und selbst wenn er vorher behaupten würde, dass er eine künstlerische Lesitung vollbringen will, darf er es nicht!

Die Frage, die in dem Artikel, in dem es hier geht, behandelt wurde, war nicht die Frage von Freiheit. Es war vielmehr die Frage des Missbrauchs von Freiheit. Darf man unter dem Deckmantel von Freiheit andere beleidigen, ganze Völker beschimpfen, Volksverhetzung betreiben, ganze Religionen verächtlich machen usw.. darum ging es!

Freiheit ist kein absoluter Wert, der über allen anderen Werten steht! Es gibt keine wahre Freiheit ohne Gerechtigkeit. Es gibt keine wahre Freiheit ohne Frieden. Und alle drei Werte hängen zusammen. Wenn Freiheit dafür missbraucht wird, Ungerechtigkeit und Unfrieden zu verbreiten, dann muss jener Missbrauch unterbunden werden. Jede Gesellschaft muss diese Dinge in sich diskutieren und für sich selbst zu den besten Ergebnissen führen. Der Artikel (der nicht von einem Muslim stammt), weist die Gesellschaft auf einen Misstand hin. Wie die Gesellschaft sich diesbezüglich entscheiden wird, ist für die Zukunft nicht absehbar.

Ihr Beitrag aber hatte nicht diese Diskussion zum Ziel. Wie bei allen Beiträgen von Ihnen in diesem Forum war der Missbrauch der Freiheit das Ziel. Sie haben in diesem Forum die Freiheit, sogar zu dem Missbrauch, den Sie als ihre einzige Aufgabe in diesem Forum zu betrachten scheinen. Das kann aber in einer größeren Geselllschaft nicht problemlos funktionieren. Insbesondere funktioniert es nicht, wenn der einen Seite alles verboten wird und die andere Seite im Namen der Freiheit alles darf. Muslime dürfen hier kein Mucks über den Missbrauch des Holocaust sagen, ohne ihren Job zu gefährden, sie dürfen nicht Kopftuch tragen, ohne arbeitslos zu werden. Sie dürfen nicht das System der Islamischen Republik Iran befürworten, ohne massiv dafür verfolgt zu werden. Muslime dürfen nicht den Rassismus Israels kritisieren ohne als Antisemit diffamiert zu werden; kurz für Muslime gilt hier in diesem Land alles andere als Meinungsfreiheit. Umso erstaunlicher ist es, wenn dann der eine oder andere Autor in den Medien, auch einen gewissen Schutz für Muslime anspicht.

Sie sind aber rechtzeitig zur Stelle, um jeglichen Schutz für Muslime und Islam in diesem Land zu zerstören. Wir werden Ihre Meinungsfreiheit in diesem Forum aber weiterhin schützen.

Yavuz Özoguz  
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RE: Vom Wert des Verbietens

#4 von Albert von Bieren , 20.06.2012 09:56

Salam,
mit der Meinungsfreiheit ist das immer so eine Sache.In Deutschland gibt es meiner Ansicht nach keine wirkliche Meinungsfreiheit.Kritisiert eine Person des öffentlichen Lebens die derzeitge Politik Israels dann ist das Wort Antsemitismus schnell im Raum.Wobei die jüdische Religion und zionistischer Rassismus zwei völlig unterschiedliche Sachen sind.
Man stelle sich z.b. vor Deutschland würde eine Mauer um Neuköln und Berlin-Kreuzberg ziehen,da würde die Weltöffentlichkeit toben.Aber Israel darf einen Teil ihrer Bevölkerung praktisch in einen grossen Knast einsperren.

Ok,Deutschland ist im Verhältnis zu vielen anderen Ländern noch relativ tolerant.Hier kann praktisch jede Religion missionieren und auf der Strasse Traktate verteilen.

In anderen Ländern wird jede Form christlcher Mission mit Gefängnis bestraft.In Saudi Arabien darf man ja noch nicht mal eine Bibel besitzen.Fragt man sich,wovor haben die Machthaber Angst?
Interessant ist es wenn man sich so einige amerikanische Serien und Filme ansieht.Da gab es im Laufe der Zeit immer neue Feindbilder.Nach dem zweiten Weltkrieg waren es die Deutschen,dann die Russen und seid 2001 sind die Moslems dran.
Hier sollte mal was verboten werden.Was da teilweise gesendet wird ist geistige Brandstifung.
Der Massenmord an den deutschen Juden ging auch nicht von Heute auf Morgen.Wenn unsere Regierung nicht langsam wach wird und eingreift sind die Moslems die Juden von Morgen.

Albert von Bieren  
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RE: Vom Wert des Verbietens

#5 von Daros Darokakis ( gelöscht ) , 22.06.2012 08:25

Hallo Herr Yavuz,

soweit ich weis habe ich hier noch nie jemanden beschimpft, weder einen Staat oder eine Gesellschaftsform oder eine Religion.
Auch nicht diese mit irgendwelchen abwertenden Kriterien beschrieben.
Auch habe ich nie etwas gegen den Islam geschrieben, als Religion, noch habe ich etwas dagegen.
Ganz im Gegenteil, vor einigen Wochen hat mein Sohn mit der Schule eine Moschee besucht und hat ziemlich fasziniert darüber berichtet.
Er wollte noch einmal hin, der Imam hatte eingeladen, und ich habe ihn sogar ermuntert.
Das bedeutet nicht dass ich die islamische Gesellschaft, genau wie andere auch, kritisch betrachte, aber ich habe bestimmt nichts gegen den Islam. (sofern Sie den Islam als Religion unabhängig von Politik betrachten können)

Warum ich hier mitspiele ?
Es interessiert mich, ganz einfach.
Außerdem lerne ich viele andere Sichtweisen kennen (die ich nicht immer unterstützen muss), Links und Meinungen die sonst nicht so öffentlich sind.
Aber ich bin vielleicht Ihre „andere“ perspektive in diesem Forum (wahrscheinlich die Einzige) und das bestimmt nicht weil es mir Egal ist.
Sehen Sie mich als Chance oder Herausforderung oder… was auch immer.
Ich wies es zu schätzen das Sie der Versuchung wiederstehen eine kritische Stimme einfach weg zu sperren.
Andere Foren bleiben gerne unter sich.

Zum eigentlichen Thema.

„Was bedeutet "zu viel Freiheit"?
Wir sind uns wohl einig das „Anarchie“ keine erstrebenswerte Gesellschaftsform ist, genauso wenig wie eine strenge Diktatur die jeden Schritt vorschreibt und alles verboten ist was nicht explizit erlaubt wird (ein Gefängnis)
Irgendwo dazwischen bewegen wir uns ….ich denke das steht nicht zur Debatte.

Sie schreiben :
„. Und in sämtlichen Gesellschaften der Welt gilt hier: "Zu viel Freiheit wäre immer ein Problem und zu wenig Freiheit notwendig!"!

Sehen Sie ich glaube nicht das es so ist …wie soll „zu wenig Freiheit“ eine Lösung sein ?
Außerdem gemessen an was ?
Im Vergleich zu Saudi Arabien herrscht im Iran sehr viel Freiheit.
Im Vergleich zu Europa, sehr wenig.

Physische Gewalt, Beleidigung, bzw. eine Straftat (Raub) ist natürlich besser einzugrenzen und …wird überall verfolgt.
Kunst lässt sich nicht fest definieren, weil es abhängig von der jeweiligen Gesellschaft ist.
Wann aus Meinungsfreiheit, Beleidigung wird ...?
Grundsätzlich denke ich aber, das die Freiheit der eigenen Meinung, Glauben und Vorstellungen einen sehr hohen Stellenwert hat/haben sollte.
Weil der Umkehrschluss bedeuten würde, das ich mich den Vorstellungen einer anderen Person/Gruppe unterordnen muss, was im Endeffekt zu Diktatur führt.
Und ich gebe Ihnen Recht das es in Deutschland, in Bezug auf die Juden und die deutsche Vergangenheit, mit der Gesetzgebung & der andauernden „öffentlichen Empörung“ falsch läuft.
Aber wenn wir ehrlich sind, Außer der Politik und den Zentralrat der Juden kümmert es kaum noch jemanden …mit abnehmender Tendenz.

ZITAT :
„ Freiheit ist kein absoluter Wert, der über allen anderen Werten steht! Es gibt keine wahre Freiheit ohne Gerechtigkeit. Es gibt keine wahre Freiheit ohne Frieden. Und alle drei Werte hängen zusammen. Wenn Freiheit dafür missbraucht wird, Ungerechtigkeit und Unfrieden zu verbreiten, dann muss jener Missbrauch unterbunden werden. „

Nun ..natürlich gibt es keinen absoluten Wert …den gibt es nirgendwo.
Freiheit, wie Gerechtigkeit, Sicherheit & Wohlstand sind immer relativ im Vergleich zu anderen und abhängig davon was jede Gesellschaft als Gerecht Empfindet.
Aber die Möglichkeit/Freiheit diese „Einschränkung“ in Frage zu stellen, diese zu Kritisieren und zu verändern, die muss gewahrt bleiben.
Wollen Sie das Ihnen eine Regierung vorschreibt welche Musik Sie hören dürfen?
Was Sie lesen und sehen Dürfen?
Ob und wie Sie feiern dürfen ?
Wie weit darf eine Einschränkung gehen um den potentiellen „Missbrauch“ zu unterbinden?
Und wer entscheidet das ?
Und wie können Sie diese Entscheidungen Kritisieren oder dem etwas entgegen zu setzen, wenn es nicht Erlaubt ist andere Ideen & Werte zu publizieren bzw. die offiziellen in Frage zu stellen.
Das Problem ist nicht die Frage ob es Missbrauch gibt, den gibt es mit Sicherheit und jeden Tag.
Das Problem ist, wo ziehen Sie die Linie & wem geben Sie die Macht und Kontrolle über diese „weichen“ Gesellschaftlichen Werte zu bestimmen.

ZITAT:
„Die Befreiungstheologie des wahren Islam setzt beim Menschen an. Er erzieht den Menschen zu inneren Freiheit, um dann im Kollektiv die gesellschaftliche Freiheit zu erlangen.“
In Ihren Ansichten setzen Sie den wahren Islam, bzw. seine Umsetzung sehr oft mit dem Iran gleich.
Einen Staat (einer von ca. 200) mit Politikern (einige von vielen 1000).

Das ist der Knackpunkt unserer Meinungsunterschiede.
Der Großteil der Menschen will sich gar nicht von irgendeinem Politiker erziehen lassen.
Und darum muss mein Glauben, unabhängig von Politik sein.
Die Politik darf mir gar nicht vorschreiben was ich für eine Musik, einen Film, ein Buch lesen oder singen / Schreiben darf.
Wenn Sie verlangen, was ich genau so sehe, das der Umgang mit der deutschen Vergangenheit (Holocaust) frei diskutiert werden darf.
Dann können Sie nicht gleichzeitig andere Ansichten verbieten.
Natürlich werden die Grenzen von der jeweiligen Gesellschaft gelegt in der man Lebt.
Und ich erwarte nicht die selben Freiheiten (evtl. andere oder weniger / mehr) im Iran oder wo anders.
Aber unsere Gesellschaft gibt uns die Freiheit, fast uneingeschränkt, unserer Ansichten in Wort & Bild zu verbreiten.
Dafür sollten sie die Gesellschaft nicht angreifen, was Sie andauernd tun.
Sie sollten es positiv aufnehmen, weil andere Gesellschaften Ihnen diese Möglichkeit nicht bieten würden.
Sie leben hier und haben Ihren Weg gefunden.
In unserer Gesellschaft, mit den Möglichkeiten die diese bietet.
Viele andere auch. …und das ist gut so !

Mit vielen einzelnen Passagen in Ihrem Text stimme ich zu.
Bildzeitung, Fernsehen etc.
Aber die Schlussfolgerung kann nicht sein jemanden ( Politik ) die Macht zu geben das von Oben zu verbieten.
Es kann nicht sein Kunst, Informationsfluss und Lebenswandel übermäßig einzuschränken weil dieser evtl. nicht irgendwelchen Normen (Moralisch oder Religiösen) entspricht.
Im Zweifelsfall stelle ich die Freiheit sich Auszudrücken höher an, als die Empfindlichkeiten einzelner Gruppen.
Inkl. Möglichen negativen Auswirkungen, die Positiven Ergebnisse sind stärker.

Ich will nicht auf Michelangelo verzichten weil es auch einen Alice Cooper gibt.

Danke bis hier hin

Gruß
Daros


Daros Darokakis

   

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